...della morale e sul vampirismo...

Stimati Vampiri della Versilia,

è da molto tempo che sto cercando un confronto su tematiche più profonde, rispetto alle seppur fondamentali questioni materiali e pratiche, spesso in Eliseo ci sono sempre questioni più urgenti da dirimere, sfrutto quindi questo luogo per poter coinvolgere quanti più vampiri possibile su questa discussione.

le parole di Shoah, dette in occasione della discussione inerente il destino dei rifiuti che sono stati catturati a La Spezia,

@Michelangelo Fucile@, 24/10/2010 12.38:

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a questo punto le nostre proposte verranno vagliate anche a seconda delle scelte morali del nostro Principe, ma sappiamo tutti quale dovrebbe essere la punizione di chi viola le Leggi della Camarilla, e quindi smettiamola di infiocchettare la discussione.
Il Principe sicuramente troverà un'alternativa valida alla morte ultima dei suddetti fratelli, anche io come sapete preferisco sempre evitare di uccidere, ma so anche molti Principi hanno avuto dilemmi morali e spesso le loro decisioni sono andate contro alla loro stessa natura, ma è proprio questo L'onere di essere Principe.
A presto.

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mi hanno spinto a proporre questa riflessione, sperando che trovi individui interessati così da poter permettere a tutti noi di crescere interiormente.

Ci preoccupiamo sempre di sopravvivere, di accumulare potere, di avvantaggiarsi sui nostri avversari e di affossare i nostri nemici, siamo sempre concentrati su questioni materiali, ma spesso perdiamo di vista cosa può permetterci di Vivere la nostra Eternità... ci deve essere uno scopo, più grande rispetto alla biechezza delle nostre azioni quotidiane... quale?

Cordialmente,
Lorenzo, Maestro delle Ombre.

egregio lorenzo demidoff.
una sola domanda mi sovviene alle mente, quale è il vostro reale intento?
e vi prego di non rispondermi senza aver accuratamente compreso il reale senso della mia domanda.

felicitazioni.

Mr John Kane Neonato del clan Nosferatu Maestro dell' anonimato Cavaliere della nona crociata,

le risponderò dicendoti la verità e nient'altro, la tua domanda è molto chiara e altrettanto chiaramente ti risponderò, senza giri di parole, senza raggiri; affermazione la mia che già dovrebbe aver chiarito l'unica domanda che ti sovviene alla mente.

Credo che noi Vampiri dovremmo cercare anche altro, credo la spiritualità, nel senso più ampio del suo significato, debba essere per chi è Eterno come noi, qualche cosa di più che una semplice parola.

Credo che un confronto sereno, su cosa sia e cosa significhi la Moralità, su quale sia il nostro obiettivo, quanto tortuosa e complicata possa mostrarsi la strada da percorre, per noi vampiri debba essere una priorità.

La presenza di molti vampiri più anziani che, nella loro personale eterna via, sono molto più avanti ci chi è giovane come me mi ha portato a cercare questo confronto che è solo un semplice diletto per non ha un'interesse ad approfondire la propria spiritualità, ma che invece, per chi è sinceramente interessato, può rappresentare un importante momento di crescita.

Spero quindi di aver risposto a quell'unica domanda che ti è sovvenuta e spero soprattutto che tale risposta possa portarti a fartene molte altre, riguardo ad esempio, ciò che siamo, ciò che possiamo essere.

Cordialmente,
Lorenzo Maestro delle Ombre.

onorabile Lorenzo Demidoff Maestro delle Ombre.
mi perdoni la schiettezza ma la sua retorica sfuggente fatta di parole roboanti è per me, che sono abituato alla semplice dialettica dell' affermativo o negativo, un pugno nello stomaco.
la morale, è già di suo argomentazione strettamente soggettiva, che risente di influenze, culturali, sociali, economiche, geografiche e personali.
Cosa è il suo, proselitismo? ricerca di nuovi adepti?
mi perdoni ma credo, che la tematica della morale e della riceca di se, sia un argomento estremamente personale.

Mr John Kane Neonato del clan Nosferatu Maestro dell' anonimato Cavaliere della nona crociata,

no. Non cerco proseliti, né adepti, ma bensì ricerco una critica; costruttiva e utile ad aprirmi nuove prospettive.

Rispetto il tuo punto di vista, ma credo proprio che una visione "soggettiva soggettiva, che risente di influenze, culturali, sociali, economiche, geografiche e personali" sia ciò che più possa aiutare un Essere a migliorarsi, poichè è con chi la persa diversamente, che si impara a crescere. Questo è il mio punto di vista.

Cordialmente,
Lorenzo, Maestro delle Ombre

Lapo S, 24/10/2010 15.10:

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Rispetto il tuo punto di vista, ma credo proprio che una visione "soggettiva soggettiva, che risente di influenze, culturali, sociali, economiche, geografiche e personali" sia ciò che più possa aiutare un Essere a migliorarsi, poichè è con chi la persa diversamente, che si impara a crescere. Questo è il mio punto di vista.

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mi esemplifichi il concetto, non mi è molto chiaro il passaggio dove asserisce "sia ciò che più possa aiutare un Essere a migliorarsi, poichè è con chi la persa diversamente, che si impara a crescere. Questo è il mio punto di vista."
credo che vi sia proprio un periodo sintattico costruito male.

in maniera molto costruttiva, sono sicuro che questo tipo di discussione ci aiuterà anche a conoscerci meglio così che riusciremo anche comprenderci in ogni circostanza.

Sono d'accordo in generale su ciò che avete detto entrambi.
L'unica cosa che non condivido è solo il fatto che sarebbe ancor più piacevole passare la serata di Elysium discutendo proprio di queste cose che non di discutere su argomenti esclusivamente politici o fatti avvenuti o voli pindarici su fatti ancora non del tutto chiari.
Certo qui potremmo portare avanti i dibattiti ma di persona è sempre meglio, anche per capire meglio quanto un fratello creda realmente a ciò che dice.

A presto.

Mr John Kane Neonato del clan Nosferatu Maestro dell' anonimato Cavaliere della nona crociata,

mi creda non vi è alcun errore sintattico, vi è solo una ripetizione (che è la parola soggettiva) e un errore di battitura (persa invece che pensa). La frase per il resto è costruita correttamente.

La questione è semplice. Credo che un punto di vista "soggettivo, che risente di influenze, culturali, sociali, economiche, geografiche e personali", come lei ha precedentemente detto, sia lo strumento più utile per chi, come me, vuole crescere anche spiritualmente.

Questa discussione non è finalizzata a creare futili e dannose polemiche. Con questa discussione vorrei solo confrontarmi su argomenti un po' più profondi che, almeno personalmente, sono di grande rilevanza.

Cordialmente,
Lorenzo, Maestro delle Ombre.


Stimato Flagello del Dominio della Versilia Shoah Ancilla del Clan Brujah,

si è vero. Discutere in Elysium di queste questioni sarebbe molto più gradevole, ma non sempre è possibile, quando e se si presenterà l'occasione sarò il primo a proporre l'argomento, intanto però vorrei poter iniziare questo interessante confronto.

Cordialmente,
Lorenzo, Maestro delle Ombre.

Parlando dio ciò che ho detto in merito al Principe.
Sono fermamente convinto che ogni volta che Courier prende una decisione che lo spinge ad entrare in conflitto con se stesso, sa che come Principe deve portarla fino infondo.
La cosa che stimo molto della sua personalità è proprio la sua grande capacità di scindere la sua posizione di Principe e la sua personalita di Courier in ogni situazione e questo gli permette di prendere sempre decisioni che sono il risultato di un compromesso che fa con se stesso, in modo che egli riesca a proseguire nel suo operato ed è anche questo che gli permette di creare una tale stabilità e una smisurata fiducia da parte dei fratelli del dominio e per essi.
Spero di riuscire anche io a fare lo stesso anche se fino ad ora la mia natura umana è sempre riuscita a frenare la mia natura vampirica.
Dicendo questo penso di potermi ritenere fortunato, ma sicuramente so anche che razionalmente mi porterà a prendere decisioni errate in alcuni casi, perchè è proprio questo che non riesco ancora a fare a condividere scelte con la mia natura Vampirica.
Il mio obbiettivo è riuscire a condividere a pieno ciò che ormai mi porto dietro da 110 anni.
Non si smette mai né di crescere né di imparare.

Stimato Flagello del Dominio della Versilia Shoah Ancilla del Clan Brujah,

Purtroppo il prestigio di una carica o di un ruolo, come ad esempio un comandante o un Maestro, comporta sempre un onere... maggiori sono gli Onori, maggiore è l'onere.
Venire meno agli oneri della proprio ruolo non è onorevole, poichè i doveri vengono sempre prima dei problemi personali.
Non conosco così profondamente il nostro Principe da sapere quanto e se riesce a scindere l'individuo (il vampiro) dal personaggio (la carica di Principe) so che nel suo agire si è sempre dimostrato per Onorabilità con cui ha portato avanti la sua azione.
Ha sempre difeso il Suo Dominio e i suoi Sudditi, anche a costo della sua Eternità e così facendo ha mostrato di non essere un codardo e credo che questa sua condotta sia uno dei fattori che lo rendono un Condottiero giusto e apprezzato.
Il mio intento però non è quello di parlare di Courrier.
Nonostante sia interessante discutere degli oneri che posizioni di prestigio comportano.

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perché è proprio questo che non riesco ancora a fare a condividere scelte con la mia natura Vampirica.

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Per quanto riguarda ciò che turba, passami il termine, il tuo cammino Shoah, posso dirti ciò di cui sono convinto. Non siamo malvagi, né dei Mostri, siamo ciò che decidiamo di Essere... e ciò che siamo è definito dalla nostra Coscienza.

Non credo che vi siano scelte non condivise dalla nostra Coscienza, credo fermamente che giustificare nefandezze o bassezze con la frase "è la nostra natura", ricercando scuse nel nostro retaggio, sia un non prendersi le proprie responsabilità.

Possiamo decidere di essere dei mostri, e niente altro, oppure di diventare altro. Io considero ciò che siamo un Dono... solo noi possiamo maledirci.

Cordialmente,
Lorenzo, Maestro delle Ombre.

istintive dalla mia natura di Vampiro potrebbero o essere esagerate o sbagliate proprio perchè vanno contro la mia umanità tutto qui.

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Ma infatti non mi sto maledicendo

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Ma infatti tu non lo fai, anzi ti comporti in maniera coerente con ciò che vuoi essere.

Credo che facendo affidamento sulla propria coscienza possiamo scegliere cosa essere se Mostri o altro.

Non penso però che sia "destino"" diventare bestie, credo che sia la scusa più comoda.

Anche gli umani lottano per la loro Moralità... ogni individuo lotta per la propria moralità... nessuno è condannato ad essere un Mostro... mostri si diventa.

Credo che noi abbiamo ricevuto un Dono e sta solo a noi decidere cosa essere, agendo e comportandosi secondo Coscienza.

Lapo S, 24/10/2010 15.49:

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Mr John Kane Neonato del clan Nosferatu Maestro dell' anonimato Cavaliere della nona crociata,

mi creda non vi è alcun errore sintattico, vi è solo una ripetizione (che è la parola soggettiva) e un errore di battitura (persa invece che pensa). La frase per il resto è costruita correttamente.

La questione è semplice. Credo che un punto di vista "soggettivo, che risente di influenze, culturali, sociali, economiche, geografiche e personali", come lei ha precedentemente detto, sia lo strumento più utile per chi, come me, vuole crescere anche spiritualmente.

Questa discussione non è finalizzata a creare futili e dannose polemiche. Con questa discussione vorrei solo confrontarmi su argomenti un po' più profondi che, almeno personalmente, sono di grande rilevanza.

Cordialmente,
Lorenzo, Maestro delle Ombre.


Stimato Flagello del Dominio della Versilia Shoah Ancilla del Clan Brujah,

si è vero. Discutere in Elysium di queste questioni sarebbe molto più gradevole, ma non sempre è possibile, quando e se si presenterà l'occasione sarò il primo a proporre l'argomento, intanto però vorrei poter iniziare questo interessante confronto.

Cordialmente,
Lorenzo, Maestro delle Ombre.

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onorabile demidoff grazie per la delucidazione, lunge da me voler creare polemiche, ma, a differenza della ripetizione, non avevo colto l' errore di battitura.
comunque è affascinante questa vostra utile disquisizione.

vostro

Mr John Kane Neonato del clan Nosferatu Maestro dell' anonimato Cavaliere della nona crociata,

spero solo possa essere utile e che possa aiutare a comprenderci meglio l'un l'altro evitando così in futuro inutili e futili polemiche nate da incomprensioni.

Sono felice che trovi la discussione affascinante.

Cordialmente,
Lorenzo Maestro delle Ombre.

ripensavo alle tue parole, Shoah , io che sono stato istruito dal mio Sire ad essere qualche cosa di diverso di un mortale non seguo più la morale umana, poichè la reputo inadeguata a ciò che siamo diventati.
Detto questo però quando vedo vampiri come te, o come molti altri, non posso che essere ammirato, non perché vi invidi o perché vi consideri migliori, ma perché sono convinto che sia estremamente difficile rimanere fedeli a un pensiero che più non appartiene alla nostra attuale condizione, ammiro quindi chi riesce, malgrado le difficoltà a tenersi ancorato alla sua umanità, poiché riconosco essere una "missione", passami il termine, assai difficile.
Vi ammiro, poiché siete coerenti a discapito di ciò che è più comodo, cosa che non tutti sono in grado di fare, poiché è troppo più facile sopravvivere che non scegliere di Vivere, nonostante le difficoltà che questo comporta, come umani.
Pur rispettando e ammirando la vostra scelta, mi sono chiesto come mai, abbiate scelto di rimanere ancorati a ciò che eravamo.
Io ho abbandonato la morale umana, perché inadatta ai Doni che mi sono stati concessi, poiché maggiore è il Potere di cui disponiamo maggiori sono le responsabilità e gli Oneri, ho quindi deciso di seguire un pensiero che potesse permettermi di crescere e perfezionarmi nel rispetto dei Doni che ho ricevuto.
Quale è il motivo che invece spinge i vampiri come te a rincorrere con tutta la propria volontà ciò che eravamo in un'altra vita?
Pensate che ciò che abbiamo ricevuto sia una maledizione? se così fosse ti dimostrerei il contrario. Oppure è il modo di espiare le presunte colpe che vi attribuite dopo, che so, essersi nutriti?
Non ti chiedo questo per schernirti, né te, né chi persegue la stessa morale con ferma convinzione, poichè nutro per voi un'immensa stima, ma per capire cosa è che vi spinge a nuotare contro corrente.
Spero che da qui, Shoah o chiunque voglia poi partecipare possa nascere un interessante confronto, poiché a livello personale mi ha sempre attratto una diversa visione del Vampirismo... che spesso si ferma a una distinzione tra chi pensa di essere un fortunato e chi di essere un dannato.
Spero vivamente di non averti offeso, poiché in nessun modo era mia intenzione, le domande e le questioni poste vogliano essere un modo di far incontrare punti di vista e pensieri diversi.
Chiunque voglia partecipare è più che ben accetto, più siamo più il confronto diventa interessante.

Ti posso assicurare che non ritengo una maledizione la mia condizione attuale ansi la ritengo una posizione di vantaggio assoluto, da umano mi trovai a combattere contro i Vampiri e in una situazione particolara persi molti compagni e io mi ritrovai ridotto malissimo ed eravamo quasi 100 contro 7 Fratelli, esserlo mi permette di fronteggiare nemici che da umano non potrei affrontare, sarei già morto mille volte se fossi umano (conto anche la vecchiaia ahahah).
Comunque io seguo la mia umanità proprio perchè è ciò che mi lega fortemente alla Camarilla, una sorella Camarillica del Clan della Rosa mi fece da mentore più del mio sire stesso, lei era una creatura splendida e l'emozioni che provavamo assieme erano umane, reali, palpabili e ache le mie capacità sovrannaturali me le fecero apprezzare ancor di più. Sono sicuro che se non fossimo stati legati alla nostra natura umana non le avremmo né provate né apprezzate, non sarebbero esistite questo è poco ma sicuro.
A lei devo la mia vita o nonvita, comunque la vogliate chiamare, e solo un umano riesce ad apprezzarla a pieno.
Questo è ciò che mi lega ad essa.

Spero con molto ardore di riuscire a ritrovare la mia amata un giorno il debito d'amore e di vita che ho nei suoi confronti non è ancora saldato nemmeno se dovessero cadere 10000 sabbatici sarebbe saldato, fino a che non la saprò al sicuro non riuscirò a placare la mia sete di vendetta, anche la vendetta è un sentimento umano e la mia natura vampirica ne amplifica il desiderio...
...

Mi fa piacere, Shoah, che tu abbia colto il senso della discussione, spero vivamente si possano aggiungere tanti altri membri del Principato.
Quindi per te i sentimenti e le emozioni umane, che ovviamente avevi poco dopo aver ricevuto i Doni, sono ciò che tengono in te vivo il ricordo della persona per te più importante, una persona che, a quanto ho capito, ti hai impedito di cadere nell'oblio, proprio perché legata a emozioni e pulsioni umane.
Ti capisco, seppur ciò che mi riguarda sia totalmente diverso ma vi è più di una similitudine.

Non concordo affatto però su ciò che dici riguardo all'apprezzare appieno l'attuale nostra situazione, credo anzi che per apprezzare appiano ciò che siamo la morale umana sia quanto di più restrittivo possa esserci; concordo invece su tale affermazione se la tua affermazione è riferita alle emozioni e alle pulsioni che il vostro legame ha scatenato.

La Vendetta Shoah... è un sentimento così umano appunto ed è vero che la Bestia si nutre appunto dei sentimenti umani. Rispetto il tuo punto di vista, ma considero immorale seguire una morale umana. Perdona il mio gioco di parole. Non perché sbagliata, non perché disonorevole, ma solo e soltanto perché, per chi come noi ha avuto la fortuna di riceve il Dono, è inadatta. Inadatta per via delle pulsioni e delle emozioni che governano l'animo umano, inadatta perché incapace di gestire gli oneri che tale condizione ci ha lasciato.
Siamo stati scelti e siamo stati Innalzati è quindi nostro preciso dovere, credo, mantenere una rettitudine degna di ciò che siamo diventati. Le pulsioni e le emozioni umani sono troppo deboli dinnanzi alla tentazione.
Ammiro però chi riesce a mantenere salda la propria volontà non cedendo alle tentazioni, poichè ancor più grande è tale sforzo. Di questi Vampiri però, ahimè, ne conosco veramente pochi. Molti invece si mascherano da agnelli sopravvivendo agli strattoni della Bestia e del raziocino, cedendo ora all'uno, ora all'altro solo e soltanto per comodità.
Il nostro Destino ci riserva qualche cosa di grande, di più grande che non crescere in potere. La tua Via e di come te la segue con tanta determinazione e convinzione, ha uno scopo nobile. Ecco perché, seppur non la condivida, riconosco in Voi Fratelli Onorevoli, fratelli che hanno coscientemente deciso di percorrere una strada impervia e tortuosa per mantenere salde e pure le proprie convinzioni.
In questo probabilmente ci assomigliamo.

Lapo S, 26/10/2010 14.13:

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Non concordo affatto però su ciò che dici riguardo all'apprezzare appieno l'attuale nostra situazione, credo anzi che per apprezzare appieno ciò che siamo la morale umana sia quanto di più restrittivo possa esserci; concordo invece su tale affermazione se la tua affermazione è riferita alle emozioni e alle pulsioni che il vostro legame ha scatenato.

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Non credo che sia una restrizione la morale umana ma direi più un aiuto a frenare certi impulsi che sono collegati alla nostra natua ri Vampiri e che (credo) non riuscirei io personalmente a tenere a freno.

Capisco ciò che dici, non dico che sia inefficace... ma credo che usare la Morale umana per tenere a freno qualche cosa che si nutre proprio delle pulsioni e delle emozioni umane. Se ci riesci, se riesci a fare tutto questo è qualche cosa di sorprendente ed è degno di rispetto. Dico solo che ha mio avviso è molto più difficile e molto meno sicuro, proprio perché la Bestia si nutre delle pulsioni umane.

Signori,

Non prendiamoci in giro.
Quella che voi definite "morale umana" non è certo uno strumento per frenare il ruggito della Bestia. La voce della Bestia è difficile da avvertire se veramente si preserva la cosiddetta "morale umana".
Le cose stanno diversamente, una moralità umana è uno strumento passivo, non certo attivo; la mia moralità non mi permette di sottomettere attivamente la Bestia, può soltanto impedirle di guadagnare spazio nella mia anima. E', tristemente, una questione di resistenza disperata. Non certo di ferma opposizione.

Concordo con lei, Signor Demidoff. Preservare un'anima umana impedisce di cogliere pienamente le possibilità della vita vampirica.
Essere umano, esser vampiro, sono cose totalmente opposte.
Chi ha scelto di esser l'uno o l'altro sa bene che non vi sono vie di mezzo.
Le vie di mezzo sono per gli ipocriti. Dire di mantenere un animo umano e, al tempo stesso, godere liberamente delle proprie potenzialità vampiriche, è da ipocriti.
Credo che si debba scegliere, credo che si debba essere onesti con se stessi. Anche perché, nel migliore o peggiore dei casi, dovremo convivere con noi stessi per l'eternità.
Si può scegliere di esser vampiri e, quindi, di esser fieri della propria nuova natura, abbandonando nel corso del tempo ogni vecchia abitudine umana.
Si può scegliere di esser umani, di dover convivere con nuove abitudini che ci fanno vergognare di noi stessi, abitudini necessarie per la sopravvivenza. Si vive combattuti, notte dopo notte, costretti a scegliere fra il dover risparmiare sofferenze a noi stessi oppure a quelli di cui ci nutriamo. E' una perenne lotta contro se stessi. Appagare i nostri nuovi bisogni, oppure onorare il ricordo che abbiamo di noi stessi prima che venissimo abbracciati?
Ogni notte scegliamo, sapendo sempre di trovarci davanti a un bivio: rafforzare la natura vampirica o indebolirla, cercando di preservare il nostro animo umano.

Se davvero ci si definisce "umani", allora si dev'esser pronti a rinunciare ad ogni serenità, una notte in più da vampiro è una notte in cui ci si sente combattuti, in cui ci si vergogna di ciò che si è diventati.
Se ci si definisce "umani", non si può apprezzare l'altra parte di noi, quella vampirica. Non si può godere di ciò che essa ci offre.
Quelli che riescono a farlo possono definirsi "umani" ancora per poco.
Per loro è già iniziata la discesa verso la Bestia.
Questi fratelli farebbero bene a riflettere seriamente sulla loro condizione, farebbero bene a decidere di abbracciare completamente la loro nuova natura di vampiro.
Dovrebbero smetterla di parlar di umanità con tanta facilità. Non c'è niente di facile, bello o piacevole nell'esser umani.
Dovrebbero ammettere che sono ormai cambiati e cessare di mascherarsi da agnelli. Dovrebbero mostrarsi come i lupi affamati che in realtà sono.


Milena Michelstaedter
Fratello della Camarilla
Clan delle Rose

Ehm ehm
Vorrei spendere due parole sull'argomento, se mi è permesso..
Credo sia necessario fare una distinzione fondamentale prima di proseguire con il discorso, tra l'altro molto interessante.. la distinzione tra l'essere umano in quanto specie, e l'essere umani in quando condizione, quanto appartenenza alla presunta 'filosofia morale' che si associa a queste creature.
In genere consideriamo l'uomo come la più alta aspirazione per il controllo della bestia (o quantomeno sono convinto che alcuni lo fanno!) mentre non ci si rende conto, almeno non subito, che la media, l'uomo medio, il rappresentante diciamo della specie umana, se avesse una sua personale Bestia come l'abbiamo noi sarebbe quasi completamente sottomesso. Quello a cui noi aspiriamo (a volte, io no) per tenere a bada la Bestia seguendo una via morale che ci sembra la più naturale tra tutte significa cercare di diventare dei santi, cosa che tra l'umana gente sta diventando decisamente rara.
Se dovessimo quindi fare riferimento alla 'morale umana', come dice Milena, saremmo veramente creature infime e basse di spirito, come lo sono infatti la maggior parte degli umani. Mai notato quanto si ammazzano tra di loro..? Quante volte l'occasione ne fa uno o duecento ladri..? Quanto l'indifferenza e l'egoismo dilaghino sempre di più..? E quella dovrebbe essere la mia aspirazione..? Bah! Preferirei fare un patto con un orso e perdermi nei boschi!
L'intera morale filosofica che ci viene così naturale (certo, per alcuni) è soltanto uno strumento d'illusione per noi stessa e la Bestia per poterla controllare, per illuderci che dobbiamo difendere ciò che eravamo così da mantenerci integri, per evitare che le passioni che ci caratterizzano prendano il sopravvento ma.. ci si chiede mai da dove vengono queste passioni..? Sono il sale della vita umana, l'indulgere nei 'peccati' e il trarne piacere rende una vita degna di essere vissuta, mentre il santo è colui che fa del suo corpo e della sua mente dei santuari inviolabili, qualcosa che, per sua stessa definizione (dato che abbiamo dei sacrosanti istinti, sia da umani che da Vampiri!) è una contraddizione!
Un Vampiro ha il potere perché deve utilizzarlo, non perché deve averne paura.. allo stesso modo di un uomo che ha il cazzo per scopare, e non per fustigarsi nell'animo pensando che il peccato sia tutto quello che può scaturire dalle sue passioni naturali. E sacrosante.
La nostra via naturale a volte funziona, l'ho visto. Ne ho conosciuti diversi che, forti di uno spirito rinunciatario, ne hanno fatto il loro baluardo. Ma è un'illusione, un'estrema ipocrisia. La Bestia viene controllata perché viene castrata da illusioni e dogmi che neanche comprende, e soltanto la volontà del soggetto, dell'io cosciente, che ha la completa fede i questi dogmi (ma non per la loro sincera funzione) riesce a soggiogarla e a farla tacere.
Ma la Bestia è sempre lì in agguato.. basta un crollo della fede in questi principi alieni, che non è neanche difficile in un equilibrio così precario, e subito la discesa diventa uno scivolo indefinito e indefinibile.
Ci sono metodi più onesti, metodi più sani. Metodi che ci permettono di abbracciare il nostro essere in tutte le sue manifestazioni, metodi che riflettono chi, tra gli umani, ha deciso di comprendere e valorizzare il suo corpo e i suoi istinti. Metodi in linea con la nostra natura, che a niente ci fanno rinunciare, e per niente al mondo sono costrizioni, ma semmai strade ben costruite dove dirigersi per un cammino illuminante.
Questo è il mio pensiero.

Diego

.Arthur Dent., 27/10/2010 21.19:

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Credo sia necessario fare una distinzione fondamentale prima di proseguire con il discorso, tra l'altro molto interessante.. la distinzione tra l'essere umano in quanto specie, e l'essere umani in quando condizione, quanto appartenenza alla presunta 'filosofia morale' che si associa a queste creature.
In genere consideriamo l'uomo come la più alta aspirazione per il controllo della bestia (o quantomeno sono convinto che alcuni lo fanno!) mentre non ci si rende conto, almeno non subito, che la media, l'uomo medio, il rappresentante diciamo della specie umana, se avesse una sua personale Bestia come l'abbiamo noi sarebbe quasi completamente sottomesso.

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.Arthur Dent., 27/10/2010 21.19:

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Se dovessimo quindi fare riferimento alla 'morale umana', come dice Milena, saremmo veramente creature infime e basse di spirito, come lo sono infatti la maggior parte degli umani. Mai notato quanto si ammazzano tra di loro..? Quante volte l'occasione ne fa uno o duecento ladri..? Quanto l'indifferenza e l'egoismo dilaghino sempre di più..? E quella dovrebbe essere la mia aspirazione..? Bah! Preferirei fare un patto con un orso e perdermi nei boschi!

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Condivido, mio malgrado, ciò che scrivi e sono sorpreso dalla capacità che dimostri di affrontare tale argomento, pensavo che la Spada di Caino annoverasse tra le sue file solo bestie incapaci di pensare, governate da istinti e pulsioni bieche, invece mi hai smentito, probabilmente anche tra voi sabbatici c'è chi è in grado di confrontarsi su argomenti spinosi e profondi, proprio come, alle volte, tra noi Camarillici ci sono vampiri che altro non sono che bestie senza cervello.

Shoah proprio il normale comportamento che l'uomo tiene è ciò che mi spaventa. Ha ragione Diego. Quanti umani hanno ucciso per convenienza, quanti hanno mentito, quanti sono venuti meno alla parola data, quanti hanno rubato? Tanti, troppi. Questo però non significa che la morale umana sia sbagliata. Credo che l'uomo nasca puro, passatemi il termine, ma che nel corso della vita viene corrotto e lentamente consumato dalla paura. Si avete capito bene: corrotto dalla paura, dalla paura di morire; la paura di passare inosservato nello scorrere del tempo, la paura di non vedere i propri sogni realizzati. L'uomo, in quanto essere finito, è ingordo.
Quanti sono i giovani mortali pieni di buoni propositi, di buone speranze, pieni di quella rettitudine verso convinzioni proprie che li portano a gridare al mondo: io non mi piegherò, io non cambierò. Quanti di questi, con lo scorrere del tempo si piegano, quanti cambiano, quanti invece si macchino di azioni disonorevoli? Tanti, troppi.
Ecco, questa considerazione mi porta ad affermare che continuare a seguire una morale umana sia inappropriato per noi vampiri, poichè eravamo corruttibili già da mortali, immaginate ora, ora che la Bestia è dentro di noi.
Come reagiremo davanti ad un torto subito? o nel vedere un nostro amico perire? Quanto forti sono quei sentimenti umani, quanto sono pericolosi per chi come noi ha dentro di se una Bestia? Troppo.

.Arthur Dent., 27/10/2010 21.19:

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Ci sono metodi più onesti, metodi più sani.

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Diego hai ragione: ci sono altri metodi, ma i poteri e l'Immortalità che ci è stata concessa portano con sé pesanti oneri, il Dono che ci è stato concesso non è la scappatoia per lasciarsi andare, ma è l'occasione per compiere un destino più grande, e quei poteri che abbiamo acquisito non devono essere presi alla leggera, né dobbiamo e possiamo abusarne.

.Arthur Dent., 27/10/2010 21.19:

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Metodi in linea con la nostra natura, che a niente ci fanno rinunciare, e per niente al mondo sono costrizioni, ma semmai strade ben costruite dove dirigersi per un cammino illuminante.

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Dobbiamo sempre rinunciare a qualche cosa, sempre. Nessuno, nemmeno un Dio può avere tutto. Ti ripeto la nostra nuova e migliore condizione porta con sè nuove e maggiori Responsabilità. Ciò che siamo diventati ci obbliga ad essere degli Esempi.

Quanto alla morale umana credo possa essere un'altra strada, una strada però diversa, più difficile e tortuosa per elevarci, ma per poter essere percorribile deve essere ripulita dalla paura dello scorrere del tempo e dall'ingordigia che contraddistingue l'uomo.
Amore, amicizia, gentilezza, cortesia sono valori inscindibile, valori insiti nell'umanità, ma che viene contaminata con il tempo, con l'invecchiare, con il passare del tempo.

Ripulendo l'umanità dalle paure, credo possa essere comunque una strada percorribile per rimanere comunque retti nel proprio agire.

Dico questo, nonostante anche io, abbia abbandonato la morale umana, durante le prove che ho dovuto sostenere per dimostrarmi degno di ricevere i Doni.

Non ho bisogno di spendere troppe parole per farle capire come la penso.
Io credo che il suo sia solo un punto di vista, non mi sento ipocrita nel portare avanti il mio retaggio.

Shoah l'umanità per te è un salvagente, o un'ancora, che ti impedisce di venire trascinato in una spirale di perdizione o è un percorso che nel tempo può portarti ad elevarti?

@Michelangelo Fucile@, 27/10/2010 16.59:

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Non credo che sia una restrizione la morale umana ma direi più un aiuto a frenare certi impulsi che sono collegati alla nostra natura di Vampiri e che (credo) non riuscirei io personalmente a tenere a freno.

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Non credi che il primo che dovrebbe cercare di resistere o di focalizzare questi impulsi sia tu? avere piena coscienza di ciò che siamo, ma soprattutto di ciò che vogliamo essere e Agire per diventare ciò che vogliamo essere.

La Bestia esiste se noi vogliamo che esista. Badate bene, c'è... è una parte inscindibile di ciò che siamo, possiamo però scegliere cosa fare.

NauNau XD, 27/10/2010 18.03:

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la mia moralità non mi permette di sottomettere attivamente la Bestia, può soltanto impedirle di guadagnare spazio nella mia anima.

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Vedete, la Signorina Milena ha colto il punto. Possiamo scegliere se accettare la Bestia oppure no.
Non è importante come... l'importante è non comportarsi come tali.
Possiamo discutere su quale sia la "strada", passatemi il termine, migliore; qui però entriamo troppo sul personale e credo non sia giusto dire: esiste una via più efficace.
La strada migliore è quella che più si sposa con ciò che decidiamo di essere.
La coerenza è ciò che distingue tra chi riuscirà a Vivere e chi sarà schiavo delle sue emozioni.


Invito altri membri del Principato a prendere parte a questa conversazione, più punti di vista, più questioni, anche nuove portate e più diventerà interessante.

Oddio... io sono lo sfigato di turno, nel senso che sono vile, giovane e ignorante (tanto meno filosofo di vampirologia), quindi sto ascoltando in silenzio, consapevole che chi parla è forte di un'esperienza maggiore della mia. Addirittura non so nemmeno se mi è concesso parlare qua ed esprimere la mia opinione. Ma volevo dire una sola cosa: sento molta negatività nelle vostre parole.

Se sei negativo è chiaro che tutto cede e va storto, no? Sei il primo a sapere che farai un passo falso e appena lo fai fai "ecco, visto? lo sapevo!" e la bestia morde.

P.S.: Diego.... who are you? un sabbat? Anche i sabbat possono parlare qua? Wow, avevo capito che ci fosse un'ostilità più aperta... Stasera chiedo delucidazioni a chi di dovere perché non sto capendo il rapporto camarilla-sabbat...

Salve Nemo. Nonostante il tuo sangue, nonostante tu sia un Vile hai comunque ricevuto l'ospitalità del Principe, quindi puoi esprimere la tua opinione. Ospitalità che ha anche Diego e che quindi noi siamo tenuti a rispettare.

In questo luogo ogni singolo vampiro presente nel Dominio può dire la sua, quindi anche Diego. Il fatto che sia Sabbat è, al momento irrilevante, poiché come ho detto ha ricevuto l'Ospitalità dal Nostro Principe. Diverso sarebbe il comportamento se a parlare fosse stato un qualunque altro sabbatico.
Il Rapporto tra la Torre d'Avorio e la Spada di Caino è chiaro, semplice e netto: vanno abbattuti, questo senza violare le nostre Tradizioni.

Quindi Diego è si sabbatico, ma ha l'Ospitalità del Principe.
Detto questo, nel caso non tu non abbia chiaro alcuni passaggi ti prego di chiedere all'Arpia del Dominio Federico Belli Fratello della Camarilla del Clan Ventrue, oppure all'Ancilla Nosferatu Francesco Casanova, anche lui Arpia.

Ritornando all'argomento della discussione, non credo che sia negatività. Non per quanto mi riguarda. Sono Fiero di ciò che sono e del Dono che ho ricevuto, personalmente mi reputo qualche cosa di superiore e migliore di un uomo e credo che la sua moralità sia inadeguata, visto che il Vampiro si eleva sopra l'uomo.

Detto ciò, credo anche che i Poteri che abbiamo ottenuto ricevendo il Dono non debbano essere usati per dare sfogo alle proprie bassezze, che avevamo da umano e abbiamo tutt'ora, ma per spiccare come un Esempio, elevandoci sopra la Canaille. Per fare questo c'è bisogno di una via che ti istruisca su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Grandi poteri comportano sempre grandi Oneri... è no stro ocmpito farcene carico.

Mantenendo viva la questione precedente, vorrei porne un'altra che molto di più mi affascina... cosa fare del nostro Dono? Quale finalità? Come indirizzarlo?

Dobbiamo essere il vertice della catena alimentare e comportarci come tali? Dobbiamo forse continuare a vivere la nostra vita precedente, cercano che tale nuova situazione ci influenzi il meno possibile?
Oppure dobbiamo usare i Doni che ci sono stati concessi per qualche cosa di più alto?

Molti parlano di maledizione, quale dio potrebbe maledire un Essere elvandolo al suo livello? Quale maledizione si riverserebbe più sui Mortali che non sui Maledetti?

Nessuna. Gli dei non sono sciocchi. Sanno cosa fanno.
L'Immortalità e i poteri che da essa scaturiscono sono un Dono, un Dono che ci viene dato e ci eleva oltre l'uomo portando con sé nuove responsabilità.

Siamo Immortali, proprio come gli antichi Dei e proprio ocme loro abbiamo vizi e abitudini che ci rendono "deboli", il Febo Fiammeggiante e l'ardore del fuoco sono la nostra Nemesi, proprio come ogni divinità aveva la propria...
In virtù di quanto detto sono portato a credere che il Vampiro sia il ponte tra l'uomo e il dio, motio che mi porta a dire che è nostro dovere comportarci come tale: essendo un Esempio.

Proprio ocme gli dei, noi esistiamo fintanto eisterà l'uomo, senza di esso siamo destinati a morire ed è grazie alle loro offerte e ai loro sacrifici che noi ci sostentiamo.

Ecco, questa è la mia peculiare e convinta visione, di ciò che realmente siamo... Essere prescelti e non maledetti.

Vi invito a riflettere su questa nuova riflessione e su quanto scritto fino ad ora.

Il mio parere è semplice...
gia con la signorina ho afrontato una discussione simile.
Il punto è che noi siamo profondamente diversi da gli esseri umani, anche soltanto come diceva demidoff... noi non siamo piu esseri finiti.
L'umanita è una patina, una patina usata da fratelli di due tipi...

1^ il vampiro opportunista e cioè quel fratello che si vuole nascondere tra gli umani... un lupo tra le pecore, sempre pronto ad accantonarla se gli necessita, sempre pronto a metterla di fronte a tutto quando gli fa comodo o deve giudicare gli altri categorizzandoli come mostri se decidono di seguire altre strade.... l'ipocrisia piu totale, di dire avrsti dovuto agire cosi, ma poi quando devono davvero agirecosi si riparano e nascondono le mani facendo finta di nulla.

2 il fratello giovanissimo pieno di speranza verso il mondo.. totalmente illuso e convinto che rimanere umano sia la strada da seguire sempre.... e che purtroppo a volte condanna i suoi fratelli e si ritiene moralment superiore a gli altri... un fratello che se ne frega delle regole della camarilla perche gli schifa ciò che è.... un fratello sempre in conflitto che è destinato a morire o divenire come quelli del primo tipo....

demidoff devo contraddirti... fin che sei rinchiuso in quella via continuerai in eterno a comportarti come hai descritto gli umani... mancherai sempre e sarai ancora ingordo come lo sono gli umani... perche ti ritieni tale.... e questi due tipi di fratelli che ho elencato sopra ne sono la dimostrazione.

l'umanità è solo una maschera... una maschera per dei predatori.... oppure una condanna per il proprio futuro, e cio per cui siamo stati scelti dai nostri creatori.... noi siamo un popolo "eletto" perche scelto dall'esperienza di creature con a volte anche secoli di esperienza.... nel bene o nel male....
rinnegare ciò per cui siamo stati scelti è sputare sulla nostra non vita e su tutte le tradizioni che tengono in piedi la nostra società immortale.

un po' come mettere la moralita come primo punto di giudizio e dopo le tradizioni della camarilla.... è un abominio un insulto a ciò che siamo.

Scusate... ma ritenete opportuno classificare con tanta facilità? Io non sono nessuno dei due tipi eppure non segue nemmeno quelli che voi avete chiamato 'sentieri' ('sentieri', giusto?)

Molto semplicemente è quello che uno ha. Sbaglio o tutti si inizia così? I sentieri che ciascuno di voi segue sono la naturale evoluzione della vostra non-vita, o forse sto sbagliando e qualcuno è stato costretto a intraprendere tale strada? non so se è possibile essere costretti... forse ingannati, e a quel punto è arduo ammettere di essere stati ingannati... ma una volta ammesso, la tua esistenza potrebbe portarti a fare un'altra scelta, un'altro cambio. No?

Magari parlo per ingenuità e ignoranza, ma mi sembra che non esista un sentiero giusto o sbagliato (e i fanatici del proprio sentiero, domani, mi misero al rogo!), ma quello che la tua esistenza ti porta a scegliere, condivisibile o meno. Se uno riesce a tenersi l'umanità, perché giudicarlo? Per lui è la scelta più giusta in quel momento. Ipocrisia, non ipocrisia... Anche Storm, nonostante abbia un sentiero e non l'umanità, giudica il comportamento altrui in base alla propria etica: prova ne è il suo profondo disprezzo per il clan Gangrel e noi senza clan. Quindi com'è la questione? siamo tutti ipocriti sputasentenze? Maybe...

Io non mi permetto di dire a tizio e cacio che "sbaglia perché dovrebbe fare" in base alla mia moralità. In base ad essa lo giudico. Per me stesso. Se per colpa della sua moralità fa una cazzata (vedi Siemenet), pagherà per altre vie... Io non approvo se una persona uccide, ma chi sono per dirgli "sbagli"?

Un'altra cosa, non me ne intendo, ma finora ho visto le persone che seguono un "sentiero", che comunque hanno filosofie estreme di comportamenti umani. Chi è strafleshato con il rigore, la meritocrazia e la parola data, chi farebbe di tutto per sopravvivere senza pensare alla sopravvivenza futura. Anche gli umani hanno questo, in misure diverse, ma tutte basate su mentalità umane estremizzate. Talmente estremizzate da poter esser definite, dagli umani, disumane. ma alla base c'è un pensiero filosofico umano. O sbaglio?

Quindi, sicuri di inveire sugli umani? facile mostrando solo il lato più lercio (e noi non lo abbiamo? lo ereditiamo!). Badate bene, io non li difendo! Non ne sono in grado! Ma mi sembra troppo facile sparare giudizi... Magari fra 50 anni farò anche io così, ma prendete le mie parole come la voce di chi non ha ancora impalcature mentali costruite dagli anni.

Spero di non essere stato irrispettoso nei confronti di nessuno... Nel caso, mi scuso anticipatamente.

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... cosa fare del nostro Dono? Quale finalità? Come indirizzarlo?

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Beh è una domanda molto importante e profonda, ma in questo caso sta all'interpretazione del singolo e anche in questo ognuno avra un suo parere specifico che scaturirà o dalla sua Natura o dal suo indottrinamento o dalla sua immaginazione, direi che non si può sapere con precisione. Per fare un esempio Nemo se non fosse stato accolto sotto la nostra ala potrebbe essersi spacciato come un super eroe senza mantello grazie alle sue capacità innate, diciamo che è già tanto che abbia capito di essere un vampiro, ma un essere con tanta immaginazione avrebbe potuto sviare con molte altre possibilità.
AHAHAHAH
Beh per quanto mi riguarda la mia firma reassume in sunto il mio pensiero.

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"Tutte le creature senzienti meritano di essere libere: è un nostro diritto fin dalla nascita, nessuno ha abbastanza autorità da discutere questo punto"

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