Dialogo interreligioso

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Teo60
00mercoledì 16 marzo 2005 21:03
Approfitto di un attimo di tranquillità per postare una mia relazione tenuta ad un incontro di dialogo interreligioso in linea con la mia idea e in linea con il mio comportamento nei riguardi di tutte le fedi. E’ un po’ lunga ma spero che vi faccia piacere leggerla. Per farla ho preso spunto dai testi di diversi teologi che citerò man mano in una nota bibliografica.
Molti si chiederanno perchè in questa sezione e la risposta è che probabilmente è la sezione in cui più si nota una incertezza nel voler affrontare seriamente il discorso "dialogo".
La convinzione abbastanza generalizzata nelle religioni che chi ricerca D-o con sincerità di cuore e adegua la propria vita a quanto ha scoperto circa l'Assoluto si salva, è la premessa di una convivenza pacifica e di un dialogo interreligioso. Non sempre corrisponde tuttavia a tale convincimento un giudizio positivo sulle varie espressioni reli¬giose, perché si ritiene vera solo la propria, con la possibilità di intolleranze e di rifiuti.

a) Ridefinizione dell'universalità
Il pensiero illuminista aveva trovato nella tolleranza una risposta al problema, con una radicale relativizzazione delle religioni fondate su rivelazioni particolari, in base all'unico criterio universale della razionalità, valore umano ritenuto valido per tutti gli uomini. Le religioni storiche non erano quindi che un pregevole mezzo per la gente semplice, ma dovevano essere ricondotte all'unica religione dell'umanità, rappresentata dall'istanza razionale etica. L'ultimo secolo ha dimostrato tuttavia la non percorribilità di tale proposta, sia per i limiti emersi nelle pretese universalistiche della filosofia e delle scienze, sia per 1'irriducibilità delle differenze che non si lasciano omologare dall'imperialismo ideologico della ragione. La convivenza umana richiede inoltre dai singoli un impegno attivo, che solo le religioni storiche sono in grado di fornire in modo universale ed incondizionato (KUNG H., Progetto per un’etica mondiale…, pp 73-77). Si impone pertanto, ai fini di una convivenza pacifica, una ridefinizione da parte delle religioni della propria universalità.
Per il singolo credente l'universalità della propria religione è un fatto irrinunciabile, appartenendo l'assolutezza della scelta all'essenza stessa della fede. Si deve tuttavia osservare che l'annuncio della verità del proprio D-o, non può avvenire se non nel confronto con altre immagini del divino e con altre pretese di verità e di salvezza. Si determina così la possibile chiusura nel proprio orizzonte particolare (integralismo) o della relativizzazione del proprio credo (sincretismo). Il superamento può avvenire solo se ciascuno è capace di andare oltre la semplice universalizzazione del proprio particolare, per trovare una verità e una universalità che è "oltre": «La religione pertanto diverrebbe universale nel movimento, mai compiuto e sempre da realizzare, di andare oltre se stessa. E questo perché la verità della religione è oltre la religione. In essa, nella sua particolarità, si annuncia una verità che essa non possiede, una verità che la supera» (BORTOLIN V., Le religioni tra affermazione della particolarità e apertura all’universalità, in Studia Patavina, nn 63-64, 2001). In altre parole si tratta di far proprio un concetto "inclusivo" di universalità, per cui si scopre che il proprio universo religioso non è estraneo a quello altrui ed anzi da quest'ultimo sollecitato ad allargare il proprio orizzonte. «In questo senso, più una religione va in profondità nella ricerca della propria verità, più è spinta ad andare oltre se stessa, riconoscendo così, anche se sempre dall'interno del proprio orizzonte, la verità delle altre religioni» (BORTOLIN V., Le religioni tra affermazione della particolarità e apertura all’universalità,…) . Ciò non è sincretismo, ma apertura, per cui il proprio particolare diventa luogo simbolico dell'universale presente nelle varie religioni. Le religioni poi, in quanto realtà umana, obbediscono a situazioni particolari, così da innervare la vita concreta, senza pretendere che tali inculturazioni siano definitive.
Si profila di conseguenza un necessario confronto fra le religioni per una continua loro purificazione e per una acquisizione sempre maggiore della propria universalità.
b) Il dialogo fra le religioni
Dialogo significa apertura reciproca senza costrizioni. Questa nuova categoria, caricatasi purtroppo di molti significati, anche spuri, ha avuto piena cittadinanza a partire dal Concilio Vaticano II. Paolo VI, nell'enciclica Ecclesiam suam (1964) tracciò di questa scelta le linee maestre durante lo svolgimento del Concilio, affermando che il concetto di dialogo andava depurato dai possibili equivoci: debolezza, irenismo, sincretismo. Egli disse che non era una moda del tempo, perché "nasceva dall'alto", cioè dal modo con il quale D-o aveva agito con l'umanità. Per questo egli affermò: «La Chiesa deve venire a dialogo col mondo in cui si trova a vivere. La Chiesa si fa parola; la Chiesa si fa messaggio; la Chiesa si fa colloquio».
Dialogo non è ricerca quindi dell'.unità ma confronto, aiuto reciproco ad essere credenti ciascuno nella propria religione; dialogo è aiuto a purificarci dagli elementi spuri che non centrano con la religione; dialogo è cammino verso 1'Assoluto che ci trascende; è spiritualità. È possibile questo? Nella dichiarazione conciliare Nostra aetate si afferma che i cristiani devono dialogare, affinché, «…rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana riconoscano, conservino e facciano progredire i beni spirituali e morali e i valori socio-culturali che si trovano in essi ». Jacob Neusner precisa che dialogo, come abbiamo detto, significa allargare il proprio orizzonte fino al punto da comprendere l'orizzonte altrui (NUESNER J., Parlare di pace, fare la guerra: il paradosso delle religioni, in Religioni in dialogo per la pace, Morcelliana, Brescia, 1991).

c) Prassi del dialogo
Ci chiediamo ora quali possano essere i presupposti concreti per un rapporto dialogico e quali le forme di dialogo fra le religioni. Le diversità, è bene precisarlo, creano nel primo impatto conflittualità. Esse vengono a scombinare le nostre sicurezze e possono creare conflitti. Questi tuttavia non sono solo distruttivi, ma possono diven¬tare strumento di crescita umana. Come è possibile superare la conflittualità e tra¬sformare le difficoltà in opportunità positive?
Presupposti del dialogo. Il dialogo presuppone una lunga educazione. In primo luogo richiede che si riconosca all'interlocutore lo "statuto teologico", cioè che si consideri il credente di altra fede ricercatore di D-o e della verità come noi, cioè in buona fede (ROSSANO P., Dialogo e annuncio. L’incontro con le grandi religioni, Paoline, Cinisello Balsamo, (Milano), 1993, p 207). In secondo luogo è indispensabile evitare lo spirito proselitista, cioè la tentazione di voler conquistare l'altro con ogni mezzo. Per il cristiano è D-o che si comunica nell'universo, nella storia e nella coscienza di ogni uomo, pur avvalendosi della nostra testimonianza e quindi è indispensabile credere che la parola e la verità si impongono da sole a chi ad esse si apre sinceramente. In terzo luogo dev'essere sempre tenuta presente l'azione dello Spirito Santo, in tutte le culture e le religioni. II cristiano è attento quindi ai percorsi dello Spirito, che dà a tutti la possibilità di venire a contatto con D-o, nel modo che solo D-o conosce .
Forme còncrete di dialogo. Ci chiediamo come sia possibile dialogare. C'è un dialogo della preghiera e un dialogo degli esperti. Più importante di questi è il dialogo della vita, nel quale ci si sforza di interpretare la storia e la quotidianità non materialisticamente ma sulla base del significato che esse hanno. In questo piano è possibile un confronto dialogico fra fedi diverse molto arricchente: pensiamo a come credenti di fedi diverse possano parlare delle vittime della guerra o interpretare il dolore dell'uomo, attingendo dalle rispettive religioni la spiegazione. Affinché questo dialogo si attui però è necessaria una viva coscienza della propria storicità, la capacità di ragionare in termini antropologici e non politici e di estendere la nostra analisi alla globalità delle persone e dei popoli. Aver coscienza della storicità significa non imprigionare D-o nei nostri schemi e sentirsi sempre alla ricerca della verità. Noi non viviamo già nella gloria e dobbiamo camminare ricercando continuamente la verità. Da ciò deriva la convinzione profonda che abbiamo sempre da imparare. Le religioni non possono poi identificarsi con le alternative politiche, perché non appartengono all’egemonia e al potere, essendo proposte di salvezza rivolte alle vittime e a chi le provoca. Esse non agiscono infine in forme giustizialistiche ma di conversione e mirano alla salvezza globale, cioè di tutti e di tutto.
Su questa base Hans Küng ha proposto ripetutamente un’etica universale delle religioni sui grandi problemi della sopravvivenza.

[Modificato da Teo60 16/03/2005 21.12]

MauriF
00venerdì 18 marzo 2005 19:50
Beh, se posso dire la mia...ok al dialogo inter-religioso, ma decisamente NO a qualsiasi forma che veda la ricerca della Verità come una "collaborazione" fra le varie religioni.

Questo potrebbe sembrare una forma di intolleranza religiosa o di fondamentalismo.
Ma non lo è... dal punto di vista cristiano.

Il cristianesimo "non nega" ma crede nella salvezza anche al di fuori di esso.
Quindi il discorso non è di salvezza o perdizione.

Il discorso è di "attacco alla Chiesa" da parte di satana.
Satana che non è visto nelle altre religioni in particolare...ma che è visto nel profilarsi, all'orizzonte, della formazione di un unico pensiero "religioso" che ha come obbietivo secondario l'inglobare tutte le religioni...ma come scopo primario subdolo di sconfiggere la Chiesa ed il cristianesimo.
"L'umanitarismo è anch'esso una religione o, meglio, lo sta diventando. E' una religione priva del soprannaturale, è un'altra forma di panteismo" (il "panteismo" è la religione che divinizza tutta la natura: il mondo è Dio, ma naturalmente è Dio soprattutto l'uomo, che è la più alta espressione della natura.
E' quindi una religione priva del "sopra" naturale perchè, essendo la natura stessa Dio, non c'è più la distinzione fra il Creatore e la creatura; la creatura stessa è Dio, perciò è arbitra del suo destino e stabilisce da sè la legge morale."
Dies Irae - Padre Livio Fanzaga

Per capire quello che intendo dire bisognerebbe leggere il libro da me citato ("Dies Irae" di Padre Livio Fanzaga...per l'appunto)in cui Padre Livio analizza 2 testi sull'Anticristo:

"L'Anticristo" di Vladimir Soloviev

e

"Il padrone del mondo" di Robert Hugh Benson

Interrompo qui il discorso perchè lo vorrei affrontare a parte.

Comunque io non sono per una "chiusura" nei confronti delle altre religioni, ma per un'apertura che tenga conto del fatto che la Verità è qualcosa alla quale si giunge solo puntando alla Stella Polare e al vicario in terra di tale Stella...il Papa.

Il compromesso religioso lo vedo come qualcosa di nettamente negativo.
La scoperta della verità di Dio anche nelle altre religioni, invece, la vedo come qualcosa di positivo e da studiare e ricercare.
Quest'ultima, dal punto di vista cristiano, dovrebbe essere l'obbiettivo del dialogo interreligioso.

Ciao
Mauri
F.ebe
00venerdì 18 marzo 2005 20:17
Re:

Scritto da: MauriF 18/03/2005 19.50



Comunque io non sono per una "chiusura" nei confronti delle altre religioni, ma per un'apertura che tenga conto del fatto che la Verità è qualcosa alla quale si giunge solo puntando alla Stella Polare e al vicario in terra di tale Stella...il Papa.






Scusa MauriF, ma se parti dal presupposto che al riconoscimento della verità si giunge solo puntando alla Stella Polare e al vicario di tale Stella, cioè al papa, non credo che poi tu sia disposto ad una così totale "apertura". [SM=g27994]m2:

Comunque leggerti è sempre un piacere, [SM=g27994]m1:


Ciao, Ebe
MauriF
00sabato 19 marzo 2005 07:50
Ciao Ebe!

Io non posso slegarmi dal vangelo e staccarmi dal "pilastro e fondamento della verità"...quando mi viene detto di appoggiarmici.

Questo sarebbe non seguire un suggerimento evangelico.

Se poi Gesù ha scelto una pietra sulla quale erigere la sua Chiesa...la Chiesa di Dio.
E ci sono 2 pietre ad illuminare la Via.
La TESTATA D'ANGOLO: Gesù Cristo.
Quella sulla quale è edificata la Chiesa: Pietro ed il papa.
Io sinceramente non me la sento di misconoscere questa verità che ha voluto Gesù Cristo stesso.

Se l'apertura viene a discapito della "verità" e di un suggerimento che è quasi un comandamento...ritengo corretto, dal punto di vista cristiano, rimanere piuttosto meno aperti ma seguire la Parola di Dio.
Per rimanere coerenti con la propria scelta di fede.
Non credi?

Ciao
Mauri

ertreyt
fr44
00mercoledì 23 marzo 2005 22:34
Personalmente, anche se ovviamente come testimone di Geova dissento dal tuo credo cattolico, dimostri una coerenza
ineccepibile.

Ti esprimo la mia personale stima.



Francesco
il.gabbiano
00lunedì 27 marzo 2006 11:26

Mi chiedevo in questi giorni che cosa precludesse il dialogo interreligioso. Più che diaologo molte discussioni mi appaiono come dei proclami di fede, indiscutibili ed assoluti.

Sono pervenuto alla conclusione che fra religiosi non può esserci dialogo, ma solo dispute ammantate da dialogo. E' l'unica e sola soluzione che hanno a portata di mano.
IL DIALOGO E' TUTT'ALTRA COSA. ESSO PUO' AVVENIRE FRA PERSONE LIBERE E NON SCHIAVE DEL CONDIZIONAMENTO.
IL PRESUPPOSTO DI OGNI DIALOGO E' IL DUBBIO.
QUANDO IN UN DIALOGO SI METTONO IN DISCUSSIONE CONVINZIONI PROFONDAMENTE RADICATE PUO' CAPITARE DI DOVERLE DIFENDERE FINO IN FONDO, ANCHE ANIMATAMENTE.

Si può dialogare solo se si è disposti a mettere costantemente in discussione ogni nostro credo; solo se si parte dal presupposto che non possiamo essere portatori di verità assolute e solo se costantemente siamo consapevoli che le nostre profonde convinzioni potrebbero avere punti deboli, o addirittura basarsi sul nulla.
In assenza di questi presupposti più che prepararsi al dialoglo ci si prepara alla guerra ideologica senza nè vinti nè vincitori.
A meno che l'interlocutore non si disponga, con i religiosi, solo all'ascolto:
allora sì che è possibile dialogare come a loro (i credenti)è congeniale...sarebbe meglio dire sottoporsi all'indottrinamento.
Loro (i credenti) parlano, tu ascolti e poi accetti. Puoi fare anche qualche obiezione, ma poi, ricevute le risposte, non ti resta che l'unica alternativa di accettare.
Diversamente ti scontri e li perdi, oppure si creano interminabili dispute concludentesi in un nulla di fatto.
Non può essere diversamente. Il religioso, che è convinto di possedere la verità assoluta, non può per principio accettare il dialogo.

Vorrei riportare a questo proposito un pensiero di Umberto Galimberti:

"Per questo occorre il dialogo, che non è assolutamente una cosa dolce, rilassante, tranquilla, perché il dialogo è guerra. La parola «dia-logo», come tutte le parole greche che cominciano per «dia», indica la massima distanza tra due punti della circonferenza come nel caso del dia-metro, tra due posizioni di pensiero diametralmente opposte come nel caso del dia-logo. Per questo Eraclito poteva dire: «Il logos è guerra» , perché è «armonia» di opposti contrastanti che si compongono attraverso il dia-logo, dove gli opposti si fronteggiano. Si fronteggiano per capirsi, non per elidersi. Per questo ci vuole «tolleranza» che non significa tollerare la posizione dell' altro restando convinti che la nostra è quella giusta, ma ipotizzare che la posizione dell' altro possieda un grado di verità superiore al nostro, e quindi disporsi, nel confronto con l' altro, a lasciarsi modificare dall' altro."

Mi piacerebbe sentire le vostre opinioni. jyhu


Tanti saluti a tutti

Il Gabbiano
1x2x
00lunedì 27 marzo 2006 14:32

Mi chiedevo in questi giorni che cosa precludesse il dialogo interreligioso. Più che diaologo molte discussioni mi appaiono come dei proclami di fede, indiscutibili ed assoluti.



in non credo che siano ne indiscutibili ne assoluti , io credo invece ci sia proprio la voglia di dimostrare , è chiaro che se partiamo da preupposti completamente opposti non arriveremo a nulla , esempio io e te possiamo rispettarci , ma non dialogare sulla fede perchè , tu non credi nell'esistenza di Cristo ,mentre per me è l'opposto



Si può dialogare solo se si è disposti a mettere costantemente in discussione ogni nostro credo; solo se si parte dal presupposto che non possiamo essere portatori di verità assolute e solo se costantemente siamo consapevoli che le nostre profonde convinzioni potrebbero avere punti deboli, o addirittura basarsi sul nulla.



ma questa tua tesi può essere valida solo nel momento in vui ti dubiti su tutto ciò che è arrivato ai nostri giorni , leggi della fisica , della matematica , di tutte le discipline che vuoi , e dunque quali sicurezze quali punti da prendere come base ???



Diversamente ti scontri e li perdi, oppure si creano interminabili dispute concludentesi in un nulla di fatto.
Non può essere diversamente. Il religioso, che è convinto di possedere la verità assoluta, non può per principio accettare il dialogo.



In non credo e ti speigo , il perchè l'ignoranza religiosa porta alla discussione interminabile , alle dispute , vedi i Cattolici a cui i tdg o altre confessioni se ne fanno un boccone , la conversione a tdg è semplicemente per pregiudizio a priori , se no sai qunte conversioni avresti , sbagliate , ma ci sarebbero



Tanti saluti a tutti
Il Gabbiano



Anche a te
il.gabbiano
00lunedì 27 marzo 2006 14:43
Re:

Scritto da: 1x2x 27/03/2006 14.32

in non credo che siano ne indiscutibili ne assoluti , io credo invece ci sia proprio la voglia di dimostrare , è chiaro che se partiamo da preupposti completamente opposti non arriveremo a nulla , esempio io e te possiamo rispettarci , ma non dialogare sulla fede perchè , tu non credi nell'esistenza di Cristo ,mentre per me è l'opposto

Anche a te




Innanzitutto vorrei chiarire che non corrisponde al vero che io non creda nell'esistenza di Cristo.
Detto questo, come volevasi dimostrare, io e te possiamo dialogare su tutto ciò su cui entrambi non ci facciamo portatori di verità assolute,

MA,

appena affrontiamo il discorso religioso,
su cui tu poni l'ipoteca di verità assoluta,
per tua stessa ammissione,
il discorso non approda a nulla.

Appunto!

Ma non è dialogo...è MONOLOGO!

Saluti anche a te.

Il Gabbiano
il.gabbiano
00martedì 28 marzo 2006 14:56
le radici cristiane dell'Europa??????????????

In altro thread il forista amico Teodoro Studita, in replica all'amico Gengiskhan, aveva affermato:

"Ricordati che se non ci fosse stato Carlo Martello da una parte e Bisanzio dall’altra, oggi tu staresti con le chiappe per terra prostrato verso La Mecca, e tua moglie col burka, prima di fare di queste sparate pensaci.... ",

nella convinzione che il critianesimo sia stato artefice di libertà e democrazia.

Mi piace riportare a questo punnto un post di un amico che ha riportato questa inteeressantissima notizia, a totale discredito di quanto ha affermato il nostro esperto Teodoro:

"Ho parecchio discusso sulle radici cristiane dell’Europa e sul ruolo che il cristianesimo ha assunto nella storia del vecchio continente. Il tentativo di restaurazione oggi in atto, è finalizzato a farci credere che se oggi godiamo di democrazia, senso della giustizia, diritti umani ecc… ciò sia dovuto principalmente all’influsso del cristianesimo.

Ho trovato un bell’articolo di Civotti proprio a tal proposito, lo riporto, breve e preciso, buona lettura":

"Le “radici cristiane” dell’Europa sono cosa incontrovertibile. Non meno incontrovertibile del fatto che, in grande maggioranza, gli Europei hanno la pelle bianca, o che a occidente l’Europa confina con l’Oceano Atlantico. E dei dati di fatto indipendenti dalla nostra volontà non ha senso vantarsi né vergognarsi, a meno che a questi fatti non si voglia attribuire un valore programmatico, di modello o di delimitazione
Tra le principali motivazioni che Khaled Fouad Allam ci propone con forza: c’è l’affermazione che «le nostre istanze politiche si radicano proprio nel cristianesimo» e che c’è anche «qualcosa di più profondo…: la passione per la libertà - ovvero le passioni democratiche - e il sentirsi partecipi di una storia comune, che ha fatto del cristianesimo il punto focale intorno cui l’Europa si è definita». E ancora: «L’Europa è debitrice verso il cristianesimo perché, lo si voglia o no, esso le ha dato forma, significato e valori».
Ma la Storia non dice questo. La Storia dice tutto il contrario.
La Storia dice che la democrazia, come concetto (Platone, Aristotele), è nata nell’ambiente pagano dell’antica Grecia, e nello stesso ambiente si è realizzata, simultaneamente al rigoglioso sviluppo del pensiero matematico e della Logica e ai primi progressi delle scienze della natura. La Storia dice che dalla caduta delle città-Stato greche alla rinascita delle idee democratiche e alla costituzione delle prime democrazie moderne sono trascorsi un paio di millenni e, durante almeno metà di questo lungo periodo, l’Europa è stata quasi esclusivamente soggetta a regimi autocratici od oligarchici cristiani, i cui re e imperatori hanno spesso cercato e ottenuto l’incoronazione papale. La Storia dice che la parte per noi più significativa dell’opera di Aristotele, comprendente tra l’altro la Fisica, l’Etica e la Politica, è giunta all’Europa cristiana del tardo Medio Evo e del Rinascimento, nonostante l’avversione e i divieti della Chiesa, attraverso la ritraduzione in latino delle traduzioni in arabo degli originari testi greci curate, custodite e commentate dagli studiosi arabi e, in particolare, da Avicenna nel secolo XI e da Averroe, a Cordova (allora capitale della Spagna musulmana) nel secolo successivo. Tutti riconoscono l’influenza del rinnovato interesse per l’antichità precristiana sulla formazione dell’umanesimo rinascimentale, che a sua volta ha dato origine al pensiero e alla metodologia scientifica dei tempi moderni e agli ideali di tolleranza, libertà e giustizia esaltati dall’illuminismo, nonostante l’ostinata repressione delle autorità religiose. Solo tra il 1572 e il 1605 l’Inquisizione mandò al rogo, per le loro idee, una cinquantina di eretici tra i quali Giordano Bruno. Galileo è stato processato e condannato per le sue scoperte scientifiche, Cartesio si è ritirato a lungo in Olanda per poter godere di un clima più libero, ma da quello stesso ambiente Spinoza, il primo grande filosofo moderno fautore della democrazia, ha dovuto ricorrere a mille cautele per riuscire a far conoscere il proprio pensiero, a causa della minacciosa ostilità delle autorità religiose. Le scoperte di Darwin sono ancora oggi considerate sacrileghe in certi ambienti cristiani, e in alcuni stati degli USA qualcuno si adopera per cercar di vietarne l’insegnamento nelle scuole. La Storia dice che nei ricorrenti conflitti tra potere assoluto in stati cristiani e aneliti libertari la Chiesa si è quasi sempre schierata dalla parte del potere, e gli Stati Pontifici stessi sono stati fino alla fine un esempio di assolutismo e di arbitrio poliziesco.
La Storia dice dunque, attraverso i pochi fatti che abbiamo ricordato e innumerevoli altri che si potrebbero aggiungere, che gli ideali di democrazia, di giustizia, di libertà, di solidarietà umana ai quali l’Europa di oggi aspira e nei quali tutti gli europei di oggi vorrebbero riconoscersi, si sono fatti strada nonostante, e non grazie, alle radici cristiane. Se è vero che questi ideali sono anche, in parte, valori cristiani, si tratta di un cristianesimo ideale che almeno fino a tempi recenti poco aveva a che fare con il “cristianesimo reale”, così come il socialismo degli idealisti poco aveva a che fare con il “socialismo reale” dell’Unione Sovietica e dei suoi satelliti. E se è vero che negli ultimi 50 anni, con la svolta impressale da Giovanni XIII, la Chiesa cattolica si è in parte riavvicinata ai valori comuni del cristianesimo ideale, del socialismo ideale, dell’Islam ideale, del giudaismo ideale e della morale platonica e aristotelica, non si può, senza insultare la Storia, affermare che questo è conseguenza delle radici cristiane dell’Europa: si tratta piuttosto di un frutto derivante da quelle altre radici lontane della nostra civiltà che risalgono alla Grecia pagana e che, con il contributo essenziale, nel Medio Evo, della cultura islamica e della sua presenza nella penisola iberica (non dovrei essere io a ricordare all’islamista Khaled Fouad Allam) sono riuscite a riemergere, dopo tanti secoli di incontrastato assolutismo, di superstizione, di cruento fanatismo e di ostinata repressione, dando anche origine alla linfa che ha alimentato il rigore metodologico della scienza moderna, l’effettiva istituzione di regimi sia pur imperfettamente democratici, e i primi lenti e sofferti passi verso il superamento delle superstizioni e dei pregiudizi. Tutto questo è accaduto nonostante e a dispetto delle nostre radici cristiane."


C'è abbastanza su cui riflettere.


Il Gabbiano



Polymetis
00martedì 28 marzo 2006 17:50
Io, da filosofo, sostengo l’esatto contrario, ossia che la condizione necessaria per il discorso è il credere di aver ragione. Questo non significa dogmatismo, non implica cioè che se mi si dimostrasse il contrario di ciò che penso io resterei comunque intransigente nella mia posizione, sarei ben felice di cambiarla, però spetta all’altro cercare di convincermi, e non a me di deporre a priori le mie posizioni. Platone come sempre è illuminante:
“A che genere di uomini appartengo? A quello di chi prova piacere nell’essere confutato, se dice cosa non vera, e nel confutare, se qualcuno non dice il vero, e che, senza dubbio, accetta d’esser confutato con un piacere non minore di quello che prova confutando. Infatti, io ritengo che l’esser confutati sia un bene maggiore, nel senso che è meglio essere liberati dal male più grande piuttosto che liberarne altri. Niente, difatti, è per l’uomo un male tanto grande quanto una falsa opinione sulle questioni di cui ora stiamo discutendo. Se dunque anche tu sostieni di essere un uomo di questo genere, discutiamo pure; altrimenti, se credi sia meglio smettere, lasciamo perdere e chiudiamo il discorso. (Platone, "Gorgia" 458a3-b3)

Vorrei rispondere a Galimberti, che è stato mio professore all’università di Venezia e ancora mi viene la pelle d’oca quando lo sento o lo leggo:

“Si fronteggiano per capirsi, non per elidersi. Per questo ci vuole «tolleranza» che non significa tollerare la posizione dell' altro restando convinti che la nostra è quella giusta, ma ipotizzare che la posizione dell' altro possieda un grado di verità superiore al nostro”

No professore, in questo modo non sarei in grado di difendere la mia idea. Tutto quello che posso pensare è che allo stato attuale delle mie conoscenze quello che asserisco è corretto, se l’altro mi porterà delle buone argomentazioni posso cambiare la mia opinione.

Veniamo all’articolo scritto da un genio metafisico:

“La Storia dice che la democrazia, come concetto (Platone, Aristotele), è nata nell’ambiente pagano dell’antica Grecia”

Platone non è mai stato democratico, la sua “Repubblica” è un elogio del governo dei filosofi, Aristotele neppure era democratico. La democrazia greca non ha nulla a che fare con quella che intendiamo noi, infatti era diretta e non indiretta, era solo per cittadini uomini e non per donne e schiavi, ecc. Inoltre era ampiamente in mano agli uomini carismatici come Pericle, tant’è che un testimone oculare come Tucidide ci descriva la forma di governo ateniese con queste parole: “Di nome era democrazia, di fatto il governo del primo cittadino» (Storie II, 65, 9)

“e nello stesso ambiente si è realizzata, simultaneamente al rigoglioso sviluppo del pensiero matematico e della Logica e ai primi progressi delle scienze della natura.”

L’autore parla della logica stoica, ma dimentica che la logica da noi studiata oggi deriva in gran parte dalla scolastica medievale.

“La Storia dice che la parte per noi più significativa dell’opera di Aristotele, comprendente tra l’altro la Fisica, l’Etica e la Politica, è giunta all’Europa cristiana del tardo Medio Evo e del Rinascimento, nonostante l’avversione e i divieti della Chiesa,”

Costui ha un’idea molto strana del rapporto della Chiesa con Aristotele, è vero il contrario. Gli ecclesiastici erano così entusiasti di Aristotele che metà del clero era seriamente convinto che fosse stato ispirato dallo Spirito Santo.

“attraverso la ritraduzione in latino delle traduzioni in arabo degli originari testi greci curate, custodite e commentate dagli studiosi arabi e, in particolare, da Avicenna nel secolo XI e da Averroe, a Cordova (allora capitale della Spagna musulmana) nel secolo successivo”

Costui dimentica che l’Aristotele venutoci dagli arabi è solo uno confrontato ai mille casi in cui invece i benedettini hanno tramandato le opere greche e latine, permettendo l’umanesimo rinascimentale.

“che a sua volta ha dato origine al pensiero e alla metodologia scientifica dei tempi moderni e agli ideali di tolleranza, libertà e giustizia”

Il periodo moderno, cioè il seicento, ha le sue radici nelle università ecclesiastiche medioevali (giacché le università sono un’invenzione della Chiesa). Tutti i grandi fautori del metodo scientifico, Cartesio in primis, furono educati dai preti. L’humus della nascita del metodo scientifico nel seicento sono i collegi dei gesuiti, non i libercoli di qualche ateo libertino.

“agli ideali di tolleranza, libertà e giustizia esaltati dall’illuminismo”

Patrimonio del messaggio del Cristo. Trovatemi questi ideali nella società romana se ci riuscite.

“Solo tra il 1572 e il 1605 l’Inquisizione mandò al rogo, per le loro idee, una cinquantina di eretici tra i quali Giordano Bruno.”

Non è esatto, Giordano Bruno era accusato anche di omicidio. L’eresia era solo uno dei capi d’accusa.

“Galileo è stato processato e condannato per le sue scoperte scientifiche”

No, anche perché l’eliocentrismo era un’ipotesi già pacificamente discussa nelle università pontificie. Il “De revolutionibus” di Copernico è di decenni prima, e ottenne l’imprimatur dei domenicani pur sostenendo l’eliocentrismo. Com’ è stato appurato dagli ultimi vent’anni di storiografia il problema di Galileo non era quello che diceva ma come lo diceva, cioè mentre Copernico aveva presentato le sue idee come ipotesi, Galileo le aveva presentate come certezze (e certezze non erano, visto che l’unica prova che portò al processo pro-eliocentrismo, le maree, era sbagliata, e avevano ragione gli inquisitori a replicargli che non erano causate dal moto della terra ma dalla luna). La grande coperta di Galileo non è una prova che mandi in frantumi l’eliocentrismo, bensì qualcosa che mandi in frantumi la fisica aristotelelica, la relatività galileiana (l’esempio del viaggio in sottocoperta su una barca che amava tanto fare).

“da quello stesso ambiente Spinoza, il primo grande filosofo moderno fautore della democrazia, ha dovuto ricorrere a mille cautele per riuscire a far conoscere il proprio pensiero, a causa della minacciosa ostilità delle autorità religiose”

Costui gioca sull’ignoranza del suo prossimo, evitando di dire che Spinoza era ebreo e che a scomunicarlo non fu la Chiesa bensì la comunità ebraica, per varie ragioni, quella ufficiale (e forse falsa) il rifiuto dell’immortalità dell’anima e la concezione immanentistica del divino.

“Le scoperte di Darwin sono ancora oggi considerate sacrileghe in certi ambienti cristiani”

Costoro non fanno testo rispetto alla posizione del magistero.

“La Storia dice dunque, attraverso i pochi fatti che abbiamo ricordato”

Il vizio è proprio questo, ricordare sempre le ombre(per giunta in modo distorto) e mai le luci, altrimenti si vedrebbe che l’attivo supererebbe in modo esponenziale il passivo.
Il problema è che chi legge simili articoli pieni d’imprecisioni qualora non abbia una formazione storica sarebbe capace di bersi tutto; come sempre solo l’istruzione (specie quella classica), salva dalle fanfaluche. Le prove “inconfutabili” di quest’articolo sembrano tali solo a chi non ha gli strumenti per giudicare se quello che legge è vero o falso. Nel nostro caso si tenta di fare una genealogia del pensiero europeo, e dunque si esigerebbe che almeno un paio d’esami di filosofia siano nel curriculum di chi voglia discutere seriamente di questi problemi.

Ad maiora
ShivaBhakta
00mercoledì 29 marzo 2006 19:31
Salve.
Caro il.gabbiano,forse tu confondi il dialogo con il dibattito.Questo forum è per fare dialoghi interreligiosi e non dibattiti.
E' da quando sono in questo forum che riesco a dialogare pacificamente e tranquillamente con tutti i foristi nonostante io creda fermamente e senza dubbi in ciò che mi dice la mia religione.
In una delle scritture vediche è scritto:
La liberazione arride solo a coloro che sono liberi dal dubbio; per quelli la cui coscienza è in preda al dubbio la liberazione non arriva neppure dopo molte rinascite. Per questo bisogna sforzarsi di acquisire fiducia.
Maitreyopanisad II 16

Cordiali saluti.



il.gabbiano
00mercoledì 29 marzo 2006 22:10
Re:
Scritto da: ShivaBhakta 29/03/2006 19.31
---------------------------
> Salve.
> Caro il.gabbiano,forse tu confondi il dialogo co
> n il dibattito.

Non credo...ne ho riportato persino il significato ed il senso che attribuisce allo stesso Uberto Galimberti.

Questo forum è per fare dialoghi
> interreligiosi e non dibattiti.

Così dovrebbe essere e, forse, per molti lo è...ma io cosa centro?

> E' da quando sono in questo forum che riesco a d
> ialogare pacificamente e tranquillamente con tutti
> i foristi nonostante io creda fermamente e senza
> dubbi in ciò che mi dice la mia religione.


L'ho messo in dubbio?

Non capisco questo tuo rivolgerti a me...ho turbato il tuo diaologo?

Personalmente non penso d'essermi messo al di fuori del desiderio di dialogo.

Grazie comunque.
1x2x
00martedì 4 aprile 2006 11:48
Congresso
AMERICA/STATI UNITI - Per la prima volta l’Incontro Mondiale Interreligioso promosso dalla Comunità di Sant’Egidio si svolgerà negli Stati Uniti d’America, a Washington, il 26 e 27 aprile 2006

Roma (Agenzia Fides) - Nell’ottobre 1986 Papa Giovanni Paolo II convocò ad Assisi la Giornata Mondiale di Preghiera per la Pace, un evento storico, senza precedenti, che ha visto accanto al Pontefice i rappresentanti delle grandi religioni mondiali. Inizia da lì un percorso - che oggi compie venti anni - raccolto in maniera particolare dalla Comunità di Sant’Egidio, che ha dato vita agli Incontri Internazionali Uomini e Religioni. Tali incontri hanno attraversato, anno dopo anno, le principali città italiane e capitali europee, rappresentando una occasione di dialogo e di superamento delle contrapposizioni culturali e religiose. Per la prima volta quest’anno l’Incontro Mondiale sarà celebrato negli Stati Uniti, il 26 e 27 aprile, in collaborazione con la Georgetown University e il suo responsabile, prof. Jack de Gioia, e l’Arcidiocesi di Washington guidata dal Card. Mc Carrick.
Il tema centrale - “Religion and Cultures: the Courage of Dialogue” - è il tema-chiave nel nostro tempo, segnato da terrorismo e da guerre, mentre crescono i tentativi di strumentalizzare le religioni come elementi di scontro, e si aprono anche nuove possibilità per le grandi religioni mondiali di favorire una maggiore comprensione reciproca. Anche la sede, Washington D.C., capitale degli Stati Uniti, sottolinea l’importanza dell’evento.
Dodici panel su temi-chiave del nostro tempo avranno per obiettivo la ricerca pratica e teorica di vie d’uscita dall’ideologia dello “scontro” nel comune sforzo - senza confusioni - di disegnare una via spirituale e larga di collaborazione per una “globalizzazione dal volto umano”: il dialogo tra le religioni oggi, religioni e terrorismo, la sfida dell’abolizione della povertà nel XXI secolo, religioni e pluralismo nelle democrazie, la cultura della vita e le sfide delle pandemie mondiali, la libertà religiosa come diritto da riscoprire in tutta la sua forza, il ruolo dei Libri sacri nella costruzione di un nuovo umanesimo, culture laiche e grandi tradizioni religiose di fronte alla globalizzazione, la preghiera tra consumismo e perdita delle radici. Questi temi saranno affrontati pubblicamente da alcuni grandi testimoni e dai responsabili delle grandi religioni mondiali.
Saranno presenti, tra gli altri, il Rabbino capo di Israele Yona Metzger, Ahmed Al-Tayyib, Rettore dell’Università di Al-Azhar, numerosi Cardinali e Vescovi, il Presidente del Consiglio metodista Mondiale Sunday Mbang, il Presidente della Conferenza delle Chiese Europee Jean-Arnold de Clermont, assieme alle più significative personalità dei diversi mondi culturali e religiosi americani e dell’Università di Georgetown, da oltre 30 paesi del mondo, con una forte presenza da paesi di “frontiera” come Israele, Pakistan, ed altre nazioni di Medio ed Estremo Oriente, e dell’area del Mediterraneo. [SM=g28004]
il.gabbiano
00martedì 4 aprile 2006 12:37
"...la libertà religiosa come diritto da riscoprire in tutta la sua forza,..."


Credo che questa frase rappresenti il traguardo in assoluto più importante.

Tutto il resto è fantasia.

Mi piacerebbe essere ottimista, ma per ora mi astengo.
Vorrei vedere almeno UNA SOLA CONFESSIONE CHE SI DICHIARA CRISTIANA affermare che ha DEPOSTO IL POTERE e che RISPETTA LE LIBERTA' DEI SINGOLI, quelle sancite dalla carta costituzionale dei diritti umani.

MI PIACEREBBE...ma credo proprio che, senza un forte indirizzo dato (imposto) per prioritario, non sarà cosa possibile, almeno per ora.

Il Gabbiano





[Modificato da il.gabbiano 04/04/2006 12.39]

Polymetis
00giovedì 6 aprile 2006 14:10
"Vorrei vedere almeno UNA SOLA CONFESSIONE CHE SI DICHIARA CRISTIANA affermare che ha DEPOSTO IL POTERE e che RISPETTA LE LIBERTA' DEI SINGOLI"

In cosa consisterebbe il rispettare la libertà dei singoli? La Chiesa cattolica non costringe nessuno a credere alcunché, si limita a dire, giacché è il suo compito, che la dottrina cattolica è costituita dall’insieme di dottrine x,y,z, e che dunque tu puoi ritenere quello che ti pare ma se vuoi continuare a definirti cattolico allora devi credere a x,y,z. Non credi che sia possibile pregare Maria? Benissimo, è affar tuo, ma non pretendere di essere cattolico.

Ad maiora
ShivaBhakta
00domenica 9 aprile 2006 09:13
Salve.
Caro il.gabbiano,io ho già letto la tua definizione di dialogo,tuttavia a prescindere da quale fosse il suo significato originario,nell'accezione moderna quando si "associano" le parole "dialogo" e "interreligioso" e si viene alla "formazione della coppia" "dialogo interreligioso",viene dato a questa "coppia" un significato molto lontano da quello che intende Umberto Galimberti,che a mio parere usa la parola dialogo come sinonimo di dibattito.
Per esempio,in un libro di religione del liceo scientifico che frequentavo,lessi (non ricordo bene se fosse il precedente Papa ad averlo detto) che quando ci si appresta ad un dialogo interreligioso bisogna farlo nell'integrità della propria fede.
In pratica con dialogo interreligioso,si intende "io ti parlo delle tua religione e tu mi parli della tua".
Inoltre hai scritto:
"Si può dialogare solo se si è disposti a mettere costantemente in discussione ogni nostro credo; solo se si parte dal presupposto che non possiamo essere portatori di verità assolute e solo se costantemente siamo consapevoli che le nostre profonde convinzioni potrebbero avere punti deboli, o addirittura basarsi sul nulla."

"Il religioso, che è convinto di possedere la verità assoluta, non può per principio accettare il dialogo."

Ora,lasciando da parte il fatto per dialogo interreligioso non si intende quello che dicevi tu,non credo (comunque sto parlando solo per me,non so delle esperienze di altri) che un religioso ritenga di possedere la verità assoluta,ma piuttosta di credere in essa.
Cioè (ripeto che sto parlando solo per me),ritengo le scritture sacre della mia religione come rivelazione divina,con "lista" di dogmi,credenze,permissioni e proibizioni,ecc ma non ritengo di possedere la verità assoluta,ma di credere in una Divinità (nel mio caso Vishnu) che la possegga realmente.
A mio parere questo dovrebbe essere idealmente il giusto approccio alla propria religione.
Per finire un ultima nota di chiarimento:a mio avviso concetti come la non-violenza,il rispetto per tutta l'umanità ecc mi sembrano concetti pienamente sufficienti per rispettare persone di idee e/o religioni diverse.
Non credo che per rispettare qualcuno,per esempio uno di diversa religione,io debba necessariamente conoscere lui/lei e la sua religione.Non credo proprio che il dialogo interreligioso serva a stabilire la tolleranza religiosa.Ritengo già più che sufficienti i concetti di cui ho parlato.Io infatti vengo in questo forum,che è destinato a fare dialoghi interreligiosi e parlare delle varie religioni,solo per passare tempo. [SM=g27987]

Cordiali saluti.




Justee
00venerdì 14 aprile 2006 16:00
Re:

quando si "associano" le parole "dialogo" e "interreligioso" e si viene alla "formazione della coppia" "dialogo interreligioso",viene dato a questa "coppia" un significato molto lontano da quello che intende Umberto Galimberti,che a mio parere usa la parola dialogo come sinonimo di dibattito.
Per esempio,in un libro di religione del liceo scientifico che frequentavo,lessi (non ricordo bene se fosse il precedente Papa ad averlo detto) che quando ci si appresta ad un dialogo interreligioso bisogna farlo nell'integrità della propria fede.
In pratica con dialogo interreligioso,si intende "io ti parlo delle tua religione e tu mi parli della tua".
Inoltre hai scritto:
"Si può dialogare solo se si è disposti a mettere costantemente in discussione ogni nostro credo; solo se si parte dal presupposto che non possiamo essere portatori di verità assolute e solo se costantemente siamo consapevoli che le nostre profonde convinzioni potrebbero avere punti deboli, o addirittura basarsi sul nulla."

"Il religioso, che è convinto di possedere la verità assoluta, non può per principio accettare il dialogo."

Ora,lasciando da parte il fatto per dialogo interreligioso non si intende quello che dicevi tu,non credo (comunque sto parlando solo per me,non so delle esperienze di altri) che un religioso ritenga di possedere la verità assoluta,ma piuttosta di credere in essa.
Cioè (ripeto che sto parlando solo per me),ritengo le scritture sacre della mia religione come rivelazione divina,con "lista" di dogmi,credenze,permissioni e proibizioni,ecc ma non ritengo di possedere la verità assoluta,ma di credere in una Divinità (nel mio caso Vishnu) che la possegga realmente.
A mio parere questo dovrebbe essere idealmente il giusto approccio alla propria religione.
Per finire un ultima nota di chiarimento:a mio avviso concetti come la non-violenza,il rispetto per tutta l'umanità ecc mi sembrano concetti pienamente sufficienti per rispettare persone di idee e/o religioni diverse.
Non credo che per rispettare qualcuno,per esempio uno di diversa religione,io debba necessariamente conoscere lui/lei e la sua religione.Non credo proprio che il dialogo interreligioso serva a stabilire la tolleranza religiosa.Ritengo già più che sufficienti i concetti di cui ho parlato.Io infatti vengo in questo forum,che è destinato a fare dialoghi interreligiosi e parlare delle varie religioni,solo per passare tempo. [SM=g27987]



Ciao Orlando , ho letto adesso il tuo post in risposta a il gabbiano e devo dire che mi ha colpito , credo di poter dire che tu abbia una visione dell libertà religiosa molto bella , cioè tu dici che due persone di religioni opposte affrontando un dialogo interreligioso devono aprirsi uno all'altro come dire cercando di capire la religione dell'altro ... bellissimo

ed ancora dici che alla tolleranza non centra la religione ma bastano pochi dettami per essere tolleranti e sereni ....

Allora però siccome sono in parte daccordo con te vorrei capire una cosa , nel momento in cui due religioni cercano di sovrapporsi una sopra l'altra e questo negli ultimi tempi sta avvenendo molto nelle religioni aalternative alla Cattolica , quale soluzione secondo il tuo modo di pensare e vedere le cose
Grazie





ShivaBhakta
00mercoledì 19 aprile 2006 09:12
Salve.
Justee,purtroppo non sono informato sull'argomento quando tu dici "nel momento in cui due religioni cercano di sovrapporsi una sopra l'altra e questo negli ultimi tempi sta avvenendo molto nelle religioni aalternative alla Cattolica".
Potresti darmi un link da cui attingere le necessarie informazioni sull'argomento.
Cordiali saluti.
loris2004
00lunedì 22 maggio 2006 18:56
Dialogo e proclamazione
Per me dialogo interreligioso e proclamazione della fede sono la stessa cosa nel senso che nelmio caso Gesù mi ha dato l'ordine preciso che è quello di annunciare il Vangelo cioè di proclamare la mia fede e questo posso farlo solo dialogando con l'altro (cristiano o no che sia). Comunque il dialogo è un luogo in cui proclamare la propria fede soprattutto se la tua fede si basa su una Persona che ti ha ordinato di dialogare con gli altri!
Se i dialoghi sono animati è comprensibile perché la religione tratta temi profondi, più profondi di quanto tratta la filosofia, la politica, il calcio...
Come ho detto già in un altro post, dialogare con qualcuno che ha un'altra fede non significa rinunciare a ciò in cui si crede ma anzi se si è cristiani, a mio avviso, si dovrebbe difendere la Parola di Dio. In nome della giustizia non posso lasciare calpestare le mie convinzioni religiose. Penso che un buon esempio di dialogo religioso sia stato il papa Giovanni Paolo II con gli incontri di Assisi. Per non parlare di frère Roger in Francia che ha fondato la comunità di Taizé. Sono due esempi da seguire nel dialogo interreligioso ed ecumenico.
Se veramente credi nella tua religione è normale e giusto che la difendi in un confronto con altre fedi. Non ci sono misteri! [SM=g27985]
spirito!libero
00lunedì 22 maggio 2006 21:54
Re: Dialogo e proclamazione
"Per me dialogo interreligioso e proclamazione della fede sono la stessa cosa nel senso che nelmio caso Gesù mi ha dato l'ordine preciso che è quello di annunciare il Vangelo cioè di proclamare la mia fede e questo posso farlo solo dialogando con l'altro (cristiano o no che sia)."

Ergo tu fai l'equivalenza dialogo = proclamare la tua fede.

Credo che l'accezione della parola dialogo per sia unicamente quella più semplice, ovvero parlare di ciò che per te è l'unica verità.

Questo dialogo non ha alcun senso se non quello di ricevere nozioni, a meno che il tuo intento sia convertire il tuo interlocutore alla buona novella, allora sì il dialogo avrebbe un senso per te. Ma a questo punto non usare la parola dialogo interreligioso che è davvero fuori luogo.

"Se i dialoghi sono animati è comprensibile perché la religione tratta temi profondi, più profondi di quanto tratta la filosofia"

Veramente la "filosofia" tratta proprio i medesimi temi.

"dialogare con qualcuno che ha un'altra fede non significa rinunciare a ciò in cui si crede ma anzi se si è cristiani, a mio avviso, si dovrebbe difendere la Parola di Dio."

Appunto, come detto sopra, convertire lo sventurato che ancora vive nella menzogna.


"In nome della giustizia non posso lasciare calpestare le mie convinzioni religiose."

Questa poi è una chicca da antologia dell'integralismo islamico !! Ergo se la tua religione ti domanda di uccidere tu te ne infischi della giustizia e segui il comandamento ?

Ma poi, mi domando io, perchè mi stupisco ancora che ci sia gente di questa levatura non mi è dato da sapere.



husband70
00lunedì 22 maggio 2006 23:56
Re: Dialogo e proclamazione

Scritto da: loris2004 22/05/2006 18.56

In nome della giustizia non posso lasciare calpestare le mie convinzioni religiose. Penso che un buon esempio di dialogo religioso sia stato il papa Giovanni Paolo II con gli incontri di Assisi.



Veramente tanti papi predecessori di Giovanni Paolo II hanno fatto molto meglio in nome della giustizia.

Per non far calpestare le convinzioni religiose cattoliche hanno istituito processi sommari e hanno letteralmente disboscato foreste per procurarsi legna sufficiente per allestire tanti roghi sui quali bruciare vivi quei "detestabili" eretici che minacciavano la "purezza" della
"santa" fede cattolica!!! [SM=g27996]

Saluti.
loris2004
00martedì 23 maggio 2006 14:26
Precisazioni
Tanto per cominciare non credo di essere così chiuso al dialogo e al confronto sennò non sarei su questo forum ma sarei su uno dei centinaia di forum cristiani che sono sul web invece mi trovo come dice Gesù "inviato come una pecora fra i lupi" (tant'è vero che nessuno mi ha mai difeso ma solo attaccato).
Non credo che abbiano addirittura disboscato foreste intere per bruciare viva la gente!!!
La Verità per me è unica, sennò non sarebbe Verità ma opinione, parere personale.
Io non intendo convertire nessuno (anche perché è impossibile: solo Dio è capace di convertire). Io ho solo il dovere di annunciare la Buona Notizia, devo solo dirla non farvi credere. Anche perché io stesso sono uno sventurato che ha bisogno di conversione!
La filosofia tratta gli stessi temi della religione solo che la riposta del filosofo è una sua opinione personale (che può anche fare scuola) mentre la religione è qualcosa a cui masse intere aderiscono. La filosofia non dà una risposta certa, la religione sì.
Fino a prova contraria la mia religione non insegna ad uccidere, anzi a difendere la vita (vedi lotte contro l'aborto).
Non so se un giorno smetterò di difendere la mia fede (spero di no!) fatto sta che Gesù ha detto: "hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi". Forse dovrei essere più indifferente verso la mia religione, la mia fede così smetterei di essere considerato pericoloso.
Chiedo scusa se qualche cristiano non si riconosce nelle mie parole ma è questo il bello della nostra Chiesa: che nonostante siamo incorporati in Cristo rimaniamo tutti diversi fra di noi, tutti unici ed irripetibili, ognuno con le sue idee e particolarità.
Continuo con un altro post perché non vedo cosa mi avete scritto.
fdetr
spirito!libero
00martedì 23 maggio 2006 15:55
Re: Precisazioni
Caro Loris,

dici:
"Tanto per cominciare non credo di essere così chiuso al dialogo e al confronto sennò non sarei su questo forum ma sarei su uno dei centinaia di forum cristiani"


Dalla tua definizione di "dialogo" invece è molto chiaro il motivo per cui dibatti in un forum interreligioso, il tuo scopo, dichiarato espressamente da te, è proclamare la tua fede al fine di far conoscere all'interlocutore la verità, la tua verità.

"inviato come una pecora fra i lupi" (tant'è vero che nessuno mi ha mai difeso ma solo attaccato)."

AAUUUuu (verso del lupo)....se ti attaccano, chiediti se non sia dovuto per caso alle tue posizioni fideistiche.

"La Verità per me è unica, sennò non sarebbe Verità ma opinione, parere personale."

Questa frase è una contraddizione. Quella che tu esprimi è la tua opinione, quindi è necessariamente una verità unica e personale, la tua unica e personale verità che tu ritieni unica ma che altri ritengono un tuo parere, quindi ritorna ad essre un parere personale.
Il fanatismo sta proprio nell'atteggiamento di chi ritiene la propria verità, una verità unica anche per chi non crede in quella verità. A tal proposito, ti consiglio di leggere l'illuminante libro di Giulio Giorello (docente di Filosofia della Scienza all'univ. di Milano) "Di nessuna chiesa". Ottimo saggio sul relativismo morale ed etico.

"La filosofia tratta gli stessi temi della religione solo che la riposta del filosofo è una sua opinione personale (che può anche fare scuola) mentre la religione è qualcosa a cui masse intere aderiscono. La filosofia non dà una risposta certa, la religione sì."

Risposta certa ? Caro amico, di certo nella religione non c'è proprio un emerito nulla. L'unica cosa certa, ma neanche troppo, è il convincimento individuale, tutto quì.

"Fino a prova contraria la mia religione non insegna ad uccidere, anzi a difendere la vita (vedi lotte contro l'aborto)."

Ne sei certo ? Che ne dici di Chiesa Cattolica e Pena di morte ? sai che la CC contiene nel suo documento ufficiale, ovvero il Catechismo della CC una esplicita approvazione della pena di morte ?
Se poi mi parli del cuore del messaggio cristiano, non cattolico, allora concordo.

"Non so se un giorno smetterò di difendere la mia fede
(spero di no!) fatto sta che Gesù ha detto: "hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi".

Anche i pagani sono stati perseguitati, anche gli eretici sono stati perseguitati, anche le presunte streghe sono state perseguitate, anche il genio di Galileo, Giordano Bruno, insomma, il fatto di essere perseguitati non implica essere nel giusto, altrimenti tutti i perseguitati sarebbero nel giusto.

"Forse dovrei essere più indifferente verso la mia religione, la mia fede così smetterei di essere considerato pericoloso."

Non necessariamente, dovresti solo mettere nelle tue affermazioni un bel "secondo me".

"Chiedo scusa se qualche cristiano non si riconosce nelle mie parole ma è questo il bello della nostra Chiesa: che nonostante siamo incorporati in Cristo rimaniamo tutti diversi fra di noi, tutti unici ed irripetibili, ognuno con le sue idee e particolarità."

Questo è condivisibile.


ciao
Andrea
loris2004
00martedì 23 maggio 2006 17:28
Sto solo seminando...
Ciao Andrea
Grazie per aver risposto (e così celere!).
Io non pretendo di avere la verità in tasca ma so che Gesù èla Verità. Gesù è la verità per tutta l'umanità non solo per me.
La pecora fra i lupi è solo un'immagine, non significa che chi non è cristiano sia un lupo. Non conosco la parola "fideistiche":cosa significa?

Questa frase è una contraddizione. Quella che tu esprimi è la tua opinione, quindi è necessariamente una verità unica e personale, la tua unica e personale verità che tu ritieni unica ma che altri ritengono un tuo parere, quindi ritorna ad essre un parere personale.

Non ho ben capito...Se la verità è unica non può essere personale altrimenti sarebbe molteplice (non unica). Io stavo parlando di Verità filosofica. Gesù ha molto combattuto a suo tempo con chi dialogava con Lui su questo punto (vedi i Vangeli). Gesù ha detto che non ha bisogno di testimonianza perché Lui si testimonia da Sé. Che non tutti vivano la verità sono d'accordo ma ciò non toglie che è la Verità. Gesù ha detto: "Io sono la via, la verità , la vita". Io non ho espresso una mia opinione: ho riferito ciò che Gesù dice nel Vangelo, che è ben diverso.
E proprio questo il problema: il relativismo morale ed etico! Dio ci ha dato delle istruzioni precise in materia (i famosi dieci comandamenti) quindi non è vero che in materia di etica e di morale tutto va bene, tutto fa brodo. Certo gli uomini sono liberi di agire come credono ma non è detto che tutto ciò che dicono o che fanno sia giusto e vada bene.
Comunque che male c'è nell'annunciare il Vangelo se questa Buona Notizia può cambiare la vita a qualcuno (in meglio). Forse anche che questa persona mi ringrazierà così come io mi sento di ringraziare il prete che mi ha aperto gli occhi e mi ha fatto abbandonare l'ateismo a profitto della fede cristiana. Se nessuno mi avesse mai parlato di Gesù come avrei fatto per conoscerlo: questa è logica non religione.
Nella religione non c'è solo convincimento individuale ma anche collettivo.
In che punto del catechismo si approva la pena di morte!? Io l'ho sfogliato (il catechismo) ma non ho trovato niente che dicesse che la pena di morte è approvata...

Che differenza c'è fra cattolico e cristiano? Per me sono la stessa cosa. Anzi, i cattolici sono cristiani. Poi che tutti i cristiani non siano cattolici sono d'accordo...
Per me i perseguitati (a causa della giustizia) sono giusti. Il fatto stesso di essere perseguitati (a causa della giustizia)è un'ingiustizia.

Non necessariamente, dovresti solo mettere nelle tue affermazioni un bel "secondo me".

Io non sono un relativista su certe cose. Se io dicessi che "secondo me" Gesù è il Figlio di Dio lo tradirei perché non gli rendo testimonianza. Io devo affermare che Gesù è Figlio di Dio. Gesù mi ha ordinato di annunciarLo. E questo è ciò che sto facendo. I cristiani dovrebbero essere come dei seminatori: proclamare la Resurrezione di Cristo, poi chi vuole accoglierla l'accoglie altrimenti resta non accolta, non importa nel Regno di Dio vedremo tutti più chiaro.
Ancora una volta chiedo scusa se qualche cristiano mi trova troppo "esaltato" ma in nome della giustizia mi sento di dire queste cose. Pensavo che questo forum fosse un buon luogo per parlare di religione senza peli sulla lingua e così è stato.
Grazie a tutti quelli che mi muovono delle critiche o precisazioni, questo mi permette di correggermi e farmi approfondire certi temi. Cercavo proprio questo: un confronto con persone di credo diverso dal mio!
Io da anni passo giornate intere a visitare siti internet sulla religione (cristiani o meno) e sulla non-religione.Non c'è sito internet religioso o anti-religioso che io non abbia visitato. Adesso volevo solo confrontarmi con qulacuno partecipando a questo forum e condividere ciò che ho imparato.
Grazie.
Ciao!


M.Tamburino
00martedì 23 maggio 2006 17:44

Io da anni passo giornate intere a visitare siti internet sulla religione (cristiani o meno) e sulla non-religione.Non c'è sito internet religioso o anti-religioso che io non abbia visitato. Adesso volevo solo confrontarmi con qulacuno partecipando a questo forum e condividere ciò che ho imparato.

Ritieni che il mondo in carne ed ossa non sia abbastanza "sfidante"???

[Modificato da M.Tamburino 23/05/2006 17.46]

loris2004
00martedì 23 maggio 2006 18:12
Sfidante
Sì il mondo in carne ed ossa è certamente più sfidante ma c'è un problema tecnico: non posso fisicamente andare in tutte le Chiese, templi o associazioni antireligiose del mondo, attraverso internet invece sì!
loris2004
00martedì 11 luglio 2006 13:56
Il papa
Comunque io non sono per una "chiusura" nei confronti delle altre religioni, ma per un'apertura che tenga conto del fatto che la Verità è qualcosa alla quale si giunge solo puntando alla Stella Polare e al vicario in terra di tale Stella...il Papa.

Ciao MauriF!
Concordo con te ma ti faccio notare che il papa è molto aperto al dialogo interreligioso (nonostante sia papa!), soprattutto Giovanni Paolo II.
Comunque io mi dico sempre che il papa NON è DIO! Cerco di vedere le cose dal punto di vista di Dio, nonostante viva la mia fede cristiana in comunione col papa, perché sono sicuro che Dio non sbaglia mai.
Ogni volta che il papa incontra qualcuno ci sono anche dei cristiani protestanti e ortodossi. Ho notato che questo papa ha ancora più nostalgia di Giovanni Paolo II di unità dei cristiani (sarà perché è tedesco?).
Ciao a tutti!
@tiskio@
00lunedì 6 novembre 2006 19:56
Gay e Dialogo
Usa: bufera gay sul leader degli evangelici Duro colpo per la campagna repubblicana
Padre Haggard accusato da un uomo da marciapiede. Bush si mobilita negli Stati rossi
Articolo pubblicato il: 2006-11-04
WASHINGTON - L'Iraq continua a costare uomini e voti al presidente George W. Bush e al suo partito. E l'aggressività degli insorti in Iraq costringe i repubblicani sulla difensiva nell'Unione. Novembre al fronte comincia come ottobre era finito: in meno di 72 ore, sono otto i soldati americani morti, tre soldati uccisi a Baghdad da un ordigno esplosivo e quattro marines caduti in combattimento nella provincia di al Anbar, roccaforte dei ribelli. Le notizie cruente dall'Iraq inseguono il comandante in capo, il presidente Bush, mentre, in divisa da comiziante in capo - camicia azzurra senza cravatta, due bottoni slacciati, maniche appena rimboccate - prosegue la sua campagna in territorio amico, in vista del voto politico di midterm di martedì prossimo. Il presidente si muove in modo frenetico, ma, nel contempo, circospetto: opera, in questa fase, con missioni di ricerca e soccorso, a sostegno di candidati in difficoltà, solo in Stati rosso profondo, da lui vinti nel 2004, ed evita di comparire in Stati dove è meno popolare, nel timore che la sua immagine controversa danneggi i candidati repubblicani. E non migliora la sua popolarità il sondaggio internazionale che lo elegge pericolo pubblico numero uno per la pace nel Mondo, peggio del capo di Al Qaeda Osama bin Laden e dei leader dei Paesi dell'Asse del Male, il nordcoreano Kim Jong-il e l'iraniano Mahmud Ahmadinejad.
Nonostante la mobilitazione della Casa Bianca, con prudenza, e senza rulli di tamburi (per ora), i leader democratici incominciano ad assaporare il gusto della vittoria, perchè i sondaggi sono concordi nell'indicare che l'opposizione può conquistare la maggioranza alla Camera e, forse, al Senato.
Nell'atmosfera surriscaldata del voto di midterm una nuova bufera gay travolge il leader spirituale di 30 milioni di evangelici: un uomo da marciapiede del Colorado ha accusato il reverendo Ted Haggard, presidente della National Evangelical Association famoso per il filo diretto con la Casa Bianca, di aver pagato per tre anni le sue prestazioni sessuali. Haggard ha inizialmente negato categoricamente le accuse di Mike Jones. Poi però si è dimesso, mentre un comitato di saggi della New Life, la mega-chiesa da 14mila anime di cui è pastore a Colorado Springs, apriva un'inchiesta sulla vicenda. Haggard ha poi fatto una parziale confessione di colpa, ha detto a una televisione locale il suo numero due a New Life.

barnabino
00venerdì 9 marzo 2007 16:08
Caro Amministratore,

La libertà di pensiero e la libera espressione delle proprie idee non possono sconfinare in un continuo attacco verso i furumisti testimoni di Geova e la loro fede da parte di detrattori e di fuoriusciti. Pur con tutte le ragioni che potrebbero avere questo è assolutamente fuori luogo.

La moderazione dovrebbe servire ad evitare che il dibattito trascenda negli insulti personali e nella calunnia, viceversa io ritengo che il clima che si è instaurato in questo forum sia del tutto inadeguato a portare avanti qualsiasi discussione(qualcuno è arrivato ad affermare che "approvo la pedofilia", ma siamo impazziti?). Anche dopo la tua rassicurazione che avrebbero potuto accedere a questa sezione solo forumisti selezionati ed in grado di controllarsi non ho visto alcun cambiamento nel modo di atteggiarsi ed argomentare di alcuni personaggi, verso cui i moderatori, tranne, per essere sincero Benimusso, non sembrano aver alcuna intenzione di intervenire per correggere interveni di dubbio buon gusto e anche di dubbia veridicità.

Per questo mi pare corretto interrompere, almeno fino ad altro avviso, la mia partecipazione al forum. Se lo scopo era quello di creare un "agape", ed alcuni testimoni di Geova erano disponibili a rispondere alle critiche rivolte alla nostra fede in nome di questo ideale, mi pare che si sia creato un luogo dove ogni parola viene messa in dubbio, dove si fa una caricature dei testimoni di Geova e dove vige la regola di chi grida più forte o la spara più grossa, senza alcun controllo ed autocontrollo. Lo "spirito" che ne viene fuori è tutt'altro che edificante, non è quello spirito che dovrebbe sgorgare da veri cristiani e che ne contraddistingue il pensiero, le parole e le azioni. Mi dispiace ma non intendo essere in comunione con uno spirito di questo tipo.

Questa è una mia impressione, vorrei conoscere il tuo parere, le possibili soluzioni, perchè sarebbe una sconfitta, e sapere se esso è condiviso da altri utenti della mia fede. Prego, per una volta, che gli altri utenti non intervengano e lascino questo spazio ad un confronto pacato e serio circa l'atteggiamento generale che sul web esiste nei confronti dei testimoni di Geova.

Shalom

[Modificato da barnabino 09/03/2007 16.14]

Polymetis
00venerdì 9 marzo 2007 16:44
Chi vuole un locus amoenus?
Leggendo questo messaggio sono combattuto tra sentimenti contrastanti. E' vero infatti che il clima di questo forum spesso è aspro, e che io stesso mi sono reso conto che se volevo mantenere la saluta della mia anima avrei dovuto non esagerare nella prequentazione, giacché la polemica era talmente violenta che farsi coinvolgere equivaleva a scendere in una spirale che degradava la salute nell'anima. Se c'è una cosa su cui la filosofia greca e la tradizione cristiana sono d'accordo è che i sentimenti d'ira, odio, ecc. se continuano ad essere praticati portano all'infelicità e allo sfinimento per l'anima di chi amoreggia con loro. Tuttavia più spesso mi dico che questo santo sdegno può essere anche una virtù cristiana, giacché a volte è così iperbolica e sottile la menzogna che leggo in questo forum, che buttarcisi a capofitto è una necessità. Credo cioè che l'idea che questo spazio web possa essere un luogo irenico è incompatibile con l'oggetto stesso della trattazione, la religione, la quale, in quanto coinvolge la parte irrazionale dell'uomo, il suo più profondo daimon, non può che produrre discussioni accese (ed è il motivo per cui le guerre di religione sono le più violente in assoluto, perché si appellano alle viscere più che ai neuroni). E' per questo motivo che ritengo impossibile l'utopia vagheggiata da Barnaba, e ritengo altresì che piangere su questo punto sia inutile. Per quanto mi riguarda, l'ho detto e lo ripeto, ritengo che la presenza dei TdG faccia perdere solo tempo, dunque senza peli sulla lingua oso affermare che, per chi vuole discutere e studiare seriamente, una loro eventuale partenza sarebbe da salutare con giubilo. Quante ore in meno al Pc! Quale meravigliosa possibilità che si sviluppi un dialogo tra persone che usano una metodologia scientifica!
Limitatamente al mio personale sentire posso solo dire che farò cantare un Te Deum nel Duomo di Brescia per festeggiare l'avvenimento!

[Modificato da Polymetis 09/03/2007 16.54]

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