Il Laboratorio di "Genova Mobilità 2020"

Come sapete, nel novembre 2007 abbiamo costituito l'Associazione Metrogenova, con lo scopo di

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studiare, valorizzare e promuovere le reti di trasporto pubblico in Genova e nella sua area metropolitana, con particolare riferimento alla metropolitana, alla ferrovia e, in generale, ai sistemi in sede propria e/o riservata che garantiscano un elevato livello di mobilità sostenibile

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A partire da gennaio partiranno le iscrizioni all'Associazione (abbiamo già tre richieste) e speriamo che i nostri visitatori ci seguano con lo stesso interesse che hanno dimostrato fino ad ora per il sito e per il forum.
Uno dei primi passi dell'Associazione sarà quello di preparare un documento riguardante la nostra visione del futuro della mobilità pubblica (e non solo) a Genova, senza avere la presunzione di pensare che sia la verità assoluta (ogni riferimento ai semi-dei locali è puramente voluto...), ma cercando di contribuire ad un dibattito serio sulle possibilità di realizzare anche a Genova un sistema di trasporto efficiente, efficace e rispettoso dell'ambiente.

Il 2008 riserverà grandi novità a tutti i nostri amici.... e l'anteprima che ha riservato il nostro Cliobini (senza il grande lavoro del quale quale il piano della mobilità non sarebbe in alcun modo stato possibile) è solo una piccola parte di un lavoro, che presenteremo all'inizio dell'anno venturo, in concomitanza con la presentazione dell'Associazione Metrogenova.

Un lavoro, dicevo, che mi pare obbiettivamente di gran lunga più completo e "serio" delle schede diffuse in occasione della presentazione della proposta di P.U.M. e, a maggior ragione, dei farneticanti comunicati da cinegionale Luce circolati in questi giorni sui giornali su iniziativa del Sindaco di Genova e del suo superconsulente (che vorremmo tanto si occupasse di ciò per cui è giustamente famoso, l'architettura).

L'Associazione Metrogenova comunica che il documento Genova Mobilità 2020 è stato concluso ed anche presentato (al momento in forma privata) all'Assessore Pissarello, il quale ha apprezzato lo sforzo che l'Associazione sta facendo per la promozione e l'informazione sul trasporto pubblico genovese.

Allego l'indice di tale documento per suscitare la vostra curiosità.
Il documento completo (di circa 235 pagine) verrà distribuito prossimamente a tutti coloro che aderiscono all'Associazione Metrogenova.

Se non vi siete ancora iscritti, è un ottimo motivo per farlo!!!
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Volevo ringraziare Claudio e chi ha collaborato con lui per il documento Genova Mobilità 2020, è uno spettacolo [SM=x1405315]
altro che pum......
è come guardare Genova dal Righi invece che dal buco della serratura dello sgabuzzino delle scope dell'acquario
e ci sono ancora un sacco di dettagli scoprire [SM=x1405308]

E' un lavoro faraonico!!! complimentissimi a chi ci ha lavorato, immagino, per dei mesi! Sarebbe carino poter discuterne sul forum in maniera abbastana approfondita. Magari con una sezione apposta del forum si potrebbe fare meno casino

Claudio per il documento, è davvero molto molto bello e interessante. Le domande che mi sorgono spontanee sono diverse: innanzitutto quanto tempo occorrerebbe per realizzare un progetto così innovativo? E soprattutto, è effettivamente fattibile?

Come già detto a qualcuno durante la metropizza, il documento è stato consegnato e presentato il 31 marzo al ViceSindaco, nonchè Assessore alla Mobilità, Paolo Pissarello.

L'Assessore ha apprezzato l'impegno dell'Associazione Metrogenova, che è stata invitata a partecipare all'allestimento del Mobì, Laboratorio della Mobilità Sostenibile, che verrà inaugurato il giorno 27 maggio alle ore 9.30.

Purtroppo al momento non sappiamo ancora in che forma potremmo partecipare, perchè siamo stati avvertiti ufficialmente solo la scorsa settimana e ci manca il tempo per allestire un eventuale spazio.

Il giorno 14 giugno invece l'Associazione verrà presentata ufficialmente presso la Sala Conferenze del Museo di Sant'Agostino, ma di questo evento sarà data notizia non appena saranno definiti i dettagli.

Nel frattempo i Soci che hanno ricevuto il documento ed hanno domande e suggerimenti in merito possono utilizzare questa discussione oppure inviarle al mio indirizzo di posta elettronica o all'indirizzo dell'Associazione. Sulla base del numero di domande, valuteremo come presentare le risposte.

Bravo! Claudio ho cominciato a spulciarlo....



OTTIMO LAVORO COMPLIMENTI.


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Solo se ne realizzassero, che una minima parte.

Il progetto è davvero molto interessante, ben articolato ed elaborato in tutti i suoi punti.
Complimenti per l'impeccabile sforzo realizzativo !

Sarebbe molto bello vedere la mobilità cittadina in quest'ottica nuova.

Documento arrivato, comlimenti a Claudio per la precisione e la cura grafica...mi ci vorrà un bel pò per leggerlo nel dettaglio ma le idee di fondo mi sembrano molto apprezzabili (anche perchè vengono definiti scenari diversi)...

Allora, comincio con le domande su Mobilità 2020. Innanzitutto complimenti a Cliobini per lo splendido lavoro.
Non mi risulta chiaro come verrebbe l' attraversamento del Bisagno a Staglieno nell' ipotesi di metro interrata col metodo cut and cover.
La stazione in sponda destra dovrebbe essere in superfice? Altrimenti come sarebbe possibile realizzare il ponte? In questo caso da dove comincerebbe a sbucare in superfice sulla sponda sinistra?
Poi una mia perplessità, siamo certi che in Val Bisagno la tecnica Cut and Cover sia più economica della soluzione profonda? Ci sono innumerevoli fiumiciattoli che finiscono nel Bisagno e che andrebbero deviati e incanalati, con stazioni di pompaggio e via dicendo. Con questo sistema, tra l' altro, c'è da attraversare il Ferreggiano, che non è un problema da poco.
Sono contento comunque che sia stata presa in considerazione la soluzione in superfice, anche se come seconda scelta (io sostengo questa!).
Per ora mi fermo qui, per domande su intermetro e tram posso usare le apposite discussioni?

Il sistema integrato di Castelletto è fantastico! Se venisse realizzato sarebbe sicuramente una delle opere per il trasporto pubblico più moderne ed efficenti al mondo. In un colpo solo si servirebbero con la ferrovia un enorme bacino di utenza.
Complimenti per l'idea, dovessi decidere io sarebbe la prima cosa che metterei in cantiere!

Informiamo tutti i forumisti che da oggi è disponibile l'intero studio "Genova Mobilità 2020", nella sua versione integrale, anche per i non soci dell'Associazione Metrogenova.

Potete scaricare la nostra proposta per la mobilità Genovese direttamente dalla home page del sito, o cliccando a questo link:

www.metrogenova.com/Genova2020.html

Era inevitabile che la presentazione di Genova Mobilità 2020 suscitasse la curiosità di molti, che mi hanno espresso le loro considerazioni e le loro domande sia tramite forum sia tramite posta elettronica.

Considerato il gradimento da parte dei Soci e lo spazio dedicato sulle principali testate giornalistiche cittadine (ed anche sul portale specializzato di Clickmobility.it), il documento Genova Mobilità 2020 evolve diventa Laboratorio. Un nome che prende spunto da Mobì, il laboratorio sulla mobilità sostenibile del Comune di Genova, a cui partecipa la stessa Associazione e al quale l'Associazione presenterà i risultati interessanti del proprio Laboratorio.

Lo spazio del Laboratorio di Genova Mobilità 2020 - al momento presente sul forum, ma valuteremo la possibilità di creare una sezione permanente del sito - sarà dedicato:
- in primo luogo a rispondere alle domande ricevute fino a questo momento e a chiarire alcuni aspetti del documento di particolare interesse;
- promuovere l'approfondimento di alcuni progetti, che voi tutti potete segnalarci, che poi eventualmente diventino idee progettuali per Mobì;
- sviluppare il tema di ricerca relativo al confronto con altre realtà urbane europee.

Prossimamente quindi le prime risposte e attendiamo le vostre proposte...

Fin dai tempi della pubblicazione di Genova Mobilità 2020 abbiamo sperato che si sviluppasse un dibattito sereno ed importante sul documento che abbiamo presentato. Ci fu un topic apposito che poi venne abbandonato, relegando così GeMo2020 ad un libro dei sogni che per molti non va neppure inseguito.

Vorrei che ricominciassimo a parlarne (sul sito c'è tutta la documentazione), cercando anche di inserire, nella varie considerazioni tecniche, anche alcuni aspetti sulla filosofia che la nostra associazione sta sposando.

Le porte sono aperte per migliorare il documento stesso, cosiccome ha detto da sempre il suo ideatore Cliobini, ma attenzione ad analizzarne bene la filosofia, questo studio non è stato improvvisato e si basa anche molto su l'aspetto "anti-maniman" che la nostra associazione ha reso proprio.

Non so se ho reso bene l'idea di ciò che volevo dire, forse mi sono un po' incasinato, ma in soldoni ciò che chiedo è quello di guardare da vicino Ge Mo 2020, proporre delle analisi concrete restando nella filosofia ben precisa della nostra associazione, la quale punta sempre molto in alto.

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Puntare in alto con i piedi ben fissi per terra, aggiungerei

Una considerazione base: dove sono gli ingegneri dei trasporti o chi comunque si occupa di progettare e pianificare il trasporto pubblico a Genova? possibile che ci sia solo Cliobini ad interessarsi di queste cose? E gli altri? ci sono?
Questo forum e il sito di Metrogenova dovrebbero ormai essere conosciuti da tutti gli addetti ai lavori e dagli appassionati quindi i casi sono:

-chi si occupa di TPL a Genova non legge internet, questo depone sfavorevolmente sulle sue competenze tecniche e di aggiornamento professionale
-chi si occupa di TPL a Genova si sente superiore e non si vuole sporcare le mani con altri "che giocano con i trenini"
-chi si occupa di TPL a Genova lo fa solo per lavoro e una volta timbrato il cartellino "chissenefrega!"
-chi si occupa di TPL a Genova fa finta di occuparsene, lo fa per prendere i soldi dello stipendio e non è competente in materia.

In ogni caso la situazione è estremamente drammatica, significa che a ben pochi interessa il futuro dei trasporti in questa città e hanno interesse a fare la propria parte per migliorare.

Aggiungerei un'ipotesi alle tue, Claudio:
- chi si occupa di TPL a Genova deve adeguarsi a decisioni politiche fortemente blindate.

Comunque penso che, malgrado la situazione possa essere realmente drammatica, dobbiamo continuare a confrontarci anche e soprattutto sul documento. E anche a confrontarci all'esterno, cogliendo all'interno di altre realtà associative gli interessi ed i soggetti che hanno a cuore le tematiche della mobilità.

Non ho nè la competenza specifica, né, soprattutto disponibilità della base di dati sulla quale è stato elaborato per entrare nel merito tecnico di dettaglio dello Studio.

Trovo che sia un ottimo ed accurato lavoro, cui possiamo certamente attribuire piena validità, a patto di accettarne quello che, correggetemi se sbaglio, intendo esserene stato il criterio guida, ovvero:

Fare tutto ciò che è possibile fare, nel miglior modo possibile, ponendo come unici limiti la realizzabilità tecnica della singola opera, oppure la concomitante esistenza di alternative giudicate più efficaci.

Tempi, costi, altri vincoli, pur essendo valutati, sono una variabile dipendente.

In questo senso lo Studio adempie pienamente l'obiettivo di illustrare, agli addetti ai lavori - leggiComune ed AMT- e non - mi riferisco ai molti ritorni di stampa - come poterbbe essere un serio piano di trasporto integrato per questa città.

E questo è certamente il suo pregio.

Il suo limite, di contro sembra essere quell'approccio "tutto o niente" (le uniche varianti previste riguardano la cancellazione della seconda linea metro, con qualche aggiustamento alle linee tram), nessuna dichiarata scelta di priorità degli interventi in funzione del ritorno di utilità degli stessi, a meno di non considerare tabella di priorità la scaletta di realizzazione in fasi temporali.

Il lavoro ipotizza un complesso di interventi che, secondo le stime sono attorno ai 4 miliardi di Euro che, pure spalmati, danno più di 250 Mni di Euro all'anno, tutti gli anni per 15 anni, per arrivare a fornire un'offerta di mobilità che, dagli attuali 4,5 Mdi di Pax - km, sale a 7,4 o, nel secondo scenario, addirittura 8,6 Mdi di Pax-km.

Mi sembra che tali cifre indichino come la soluzione integrale prevista dello studio sia:
-irrealistica sul piano della compatibilità economica -basta leggere le acrobazie che si fanno per finire Brignole e mettere qualcosa che assomigli ad un trasporto protetto in Valbisagno;
-esuberante nell'offerta di mobilità: ipotizzare aumenti dell'ordine del 60-90% per una città che non è certo in rate demografico positivo e dove già ora è alta la percentuale di spostamenti col mezzo pubblico, sembra poco credibile.

A questo punto, per evitare di farsi bollare tutto il lavoro come "bello e impossibile", consiglierei di cominciare a pensare a quello che, in gergo tecnico, si chiama " descoping", ovvero quantificare le singole opere in termini di costo beneficio, eliminandone qualcuna e semplificandone altre, priorizzarle e, perchè no, valutare anche altre vie meno performanti,quali la metrotramvia.

Lo studio è un colossale serbatoio di ottime idee, supportate da dati, ed altre forse stanno ancora nel cassetto degli scarti di Cliobini e nella mente di altri: prenderle una ad una le più vantaggiose, quantificandone al meglio che si può costi e benefici potrebbe essere la via per avviarle, almeno in parte

Per quanto riguarda la Metro, ho sempre sostenuto e sostengo che essa deva avere una terminazione ad Est o a Nord di Brignole, una sola, quale sia più utile, e su quella, e solo su quella, occorra spingere.

Scusate la lunghezza, ma l'argometo è davvero complesso

Quando era stata presentata "Genova Mob.2020" avevo cominciato a porre delle domande nel topic dedicato, ma poi tutto è stato abbandonato.
Ricomincio pertanto da qui.
Per quanto riguarda Corso Sardegna, Cliobini valuta la possibilità di andare in superfice ma preferisce la soluzione "Cut and cover", definita meno costosa dello scavo profondo.
La mia domanda è: come si risolve il problema degli affluenti del Bisagno, sopratutto il Fereggiano?
La stazione terminale a Staglieno viene proposta in due versioni, una su sponda destra e una su sponda sinistra. Per quella sulla destra si prevede un attraversamento in viadotto, il che significa uscire in superfice prima, ma prima dove?
La stazione in sinistra è invece sotterranea?
Per quanto riguarda invece il capolinea di Fegino, come si realizza il passaggio sopra i vari viadotti ferroviari che si incrociano su Piazza Pallavicini?
Per adesso mi fermo qui.

Si lo so, Giambo, io ho conservato tutte le domande di allora, ma non riesco davvero ad avere tempo per scrivere...

Ricordiamoci che, per quanto riguarda la fattibilità economica, bisognerebbe mettersi anche in testa che ci sono pure i privati.

Se ragioniamo con la logica che ogni infrastruttura la deve realizzare il comune con l'aiuto dello stato allora possiamo chiudere baracca e burattini ed andare a casa.

Guardate che altrove lo fanno già, solo che Genova è sempre in ritardo...

Credo che i privati in questo momento economico disastroso in cui avere dei crediti e prestiti sarà sempre più difficile non siano così interessati ad investire in infrastrutture di trasporto in Italia. Tutti i governi, presenti e passati non hanno mai dimostrato di voler veramente incentivare gli investimenti in questa direzione dando delle certezze a lunga durata agli investitori privati che nell'incertezza preferiscono (giustamente) non rischiare. Ma siamo

Bisognava anche cominciare prima.

Per esempio quando hanno costruito la Fiumara, si poteva chiedere ai privati, o meglio obbligarli a creare le infrastrutture per il trasporto collettivo ovvero il Metrò metrotranvia o un tram, e poi realizzare e gestire un polo di attrazione, con supermercati, cinema, negozi etc...che avrebbe creato profitti oltre che traffico, visto che sono stati solo creati i parcheggi.

anche se ad onore del vero è stata realizzata la fermata ferroviaria della Fiumara prolungando il marciapiede di Sampierdarena.

Questo vale anche quando hanno costruito le Coop ai Macelli, al Mirto, Gastaldi e Quarto, oltre che i vari Ipercoop.... queste potevano essere occasioni per farsi finanziare dai privati.

Questo potrebbe valere ancora in caso di costruzione di grossi complessi ricettivi nel futuro.

....per esempio lo Stadio a Trasta.


Oddio!!!
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Garrone, costruirebbe lo stadio, ma l'ingaggio per la costruzione della Metropolitana la vorrebbe pagata dal comune in cambio di buoni benzina.



Una cosa ancora in passato si costruivano autostrade e Trafori, dati poi in concessione per anni, mi ricordo anni fa che veniva pagato un pedaggio di 400 £ it. per passare dal traforo del Ferriere...,
insomma chi costruiva poi realizzava profitti.

Inoltre la stessa UITE che era privata, (fino al 1965), aveva creato una delle reti tranviarie e filoviarie tra le più estese d'Italia, sfuttando la ancora non arrivata motorizzazione di massa, ma il crescere sempre di più del traffico privato, nonostante si fosse provata anche la strada di fare viaggiare i mezzi con la pubblicità portò alla fine alle perdite ed alla municipalizzazione AMT, e tutto questo purtroppo avveniva anche nelle altre città italiane

Sarebbe proponibile oggi che un Privato che investe dei soldi riscuote il ricavato dei biglietti del Metrò???

esiste un guadagno in una struttura leggera con vetture più strette e più corte, quindi anche meno capienti oltre la limitatezza del percorso, che non fa si ,che questo sia un mezzo di massa, e quindi economicamente appetibile???

Pinuccio sei
Cerca di riprendere le fila del tuo discorso in una discussione opportuna

Vorrei chiedere ad Alex se può fare qualche esempio di metropolitana costruita da privati senza aiuto di stato o ente pubblico.
Io personalmente non ne conosco nessuno, ma se dici che ci sono, ti credo.
Quello che non capisco è come possa essere remunerativo per un privato spendere almeno cento milioni a Km per poi incassare i soldi di un biglietto che, per quanto caro possa essere, servirà a malapena a coprire i costi di gestione.

Premesso che a questo sistema ci credo poco però esiste il project financing per le opere pubbliche che vede un forte coinvolgimento di capitali privati.
E’ di derivazione statunitense e in Italia, ma in generale in Europa, è poco usato nel campo delle grandi opere pubbliche.
Ultimamente però a Milano la M5 la stanno costruendo con questo sistema (o almeno così pare)…..

Anche a Firenze le linee 2 e 3 del tram verranno costruite con questo sistema da RATP, ma resta il fatto che il 60% ce lo mette lo stato.
Poi RATP gestirà per non so quanti anni la rete tranviaria cittadina, compresa la 1 che è stata costruita con soli soldi pubblici, incassando però i finanziamenti del TPL, visto che i ricavi dei biglietti coprono solo il 33% dei costi.
Alla fine è sempre lo stato che mette la parte predominante.
Anche in America, comunque, non è molto diverso. Quando si decide di costruire qualche opera pubblica spesso si ricorre al referendum per vedere se la popolazione è disposta ad aumentare le tasse per finanziare una parte dell'opera, che in parte può essere a finanziamento privato ma che è sempre soggetta a finanziamento pubblico.

Anche se il privato non copreisse tutto il costo dell'opera, è chiaro che un grosso contributo potrebbe darlo. E poi, come dico sempre...copiamo gli altri, signori...copiamo gli altri...Brescia su tutti.

Per la cronaca (fonte certa): in valbisagno una azienda francese, attorno al 2002, voleva costruire la metro: il comune li ha fatti scappare a causa delle indecisioni varie, quindi rendiamoci conto di chi ci governa...

Siamo off-topic, torniamo a Genova Mobilità 2020.

Perchè siamo off topic? Stiamo discutendo di uno degli aspetti principali di Genova Mob. 2020, come reperire i fondi per attuare questo sogno, mi sembra sia pertinente.
Sono più che favorevole all' arrivo di un partner privato che contribuisca alla realizzazione in cambio di avere la gestione, il problema è che non tutto è così semplice.
La società di cui parli, che voleva costruire la tratta di Marassi, era sempre RATP, e voleva procedere con lo stesso metodo di Firenze.
Comunque anche Brescia rientra nei finanziamenti della legge 211/92, che prevedeva il finanziamento del 60% da parte dello stato e il restante a carico dei comuni. Non so come Brescia abbia reperito questa parte, sei certo che siano dei privati?