Impatto delle infrastrutture di trasporto

Nuova discussione per riassumere domande/considerazioni presenti in altri topic
E' innegabile che qualunque sia il sistema di trasporto, esso abbia un impatto sull'ambiente che attraversa e che nasca una certa riottosità da parte degli abitanti. Direi che però bisogna distinguere tra ciò che è già costruito e ciò che potrebbe essere costruito. La metropolitana di Wuppertal è del 1901, gli abitanti hanno imparato a conviverci, anzi con buona probabilità sono stati gli stessi abitanti a costruire attorno alla metropolitana sospesa. La sopraelevata ha un notevole impatto visivo, ma anche con questa abbiamo imparato a conviverci ed anzi la sua presenza non ha impedito il riappropriamento del fronte a mare del centro storico. E non dimentichiamoci che nell'Ottocento c'erano le "terrazze di marmo" che correvano lungo l'arco portuale da Principe a Caricamento, fatte sia per godere del panorama della città in collina ma anche per separare fisicamente la zona urbana dalla zona commerciale portuale. Certamente la sopraelevata non è l'opera d'arte delle terrazze di marmo, ma è il simbolo di un periodo storico della nostra città in cui l'acciaio e l'automobile l'hanno fatta da padroni. E quindi mi sembrerebbe giusto puntare sulla valorizzazione della struttura, anche quando (chissà quando) verrà dismessa. Dopo tutto anche i Parigini volevano demolire la torre Eiffel perchè pensavano che fosse brutta...
Oggi per la costruzione delle infrastrutture ci sono molte maggiori attenzioni da parte dei progettisti in merito alla mitigazione degli impatti negativi. Gli abitanti quindi dovrebbero puntare molto di più su quest'aspetto più che ostacolare la realizzazione delle opere e le amministrazioni locali dovrebbero farsi garanti del rispetto di questi interventi.
Realizzare infrastrutture in ambito urbano è estremamente complicato sia nella fase di costruzione sia in quella di esercizio: però bisogna costruire tali infrastrutture per soddisfare le accresciute esigenze di mobilità. Siamo quindi in una condizione che, pur cercando di non creare dei mostri ambientali, bisogna puntare un sistema di trasporto efficiente e poi si può pensare agli accessori, parchi, piste ciclabili, ecc.
Quindi i percorsi sotteranei sono abbastanza obbligati: premetto che a me non piacciono, quando viaggio (anche solo per spostarmi da casa al lavoro) mi piace vedere fuori dal finestrino e non stare sotto terra, però oggettivamente in superficie abbiamo poco spazio.
Oppure ci vorrebbe il "coraggio urbanistico" del Barone Hausmann che nel 1870 ha fatto sventrare interi quartieri di Parigi per realizzare i viali della circonvallazione parigina di prima cintura, viali che oggi sono a tre corsie per senso di marcia: e nel 1870 non sapevano nemmeno cosa fosse l'automobile...
Più facile sarebbe agire in aree in via di trasformazione. E' stato fatto l'esempio di Campi e della Val Polcevera, dove vastissime aree ad uso industriale sono state riconvertite ad usi "civili": avrebbero potuto essere realizzate piste ciclabili, parchi urbani distribuiti (lungo le piste), sistemi di trasporto pubblico e non soltanto strutture commerciali in cui ti obbligano ad andarci in macchina. E' anche vero che la sponda destra del polcevera è poco urbanizzata (con funzioni residenziali) e quindi si presta meno della sponda sinistra alla realizzazione di una "metropolitana" riutilizzando l'esistente.

Per fare alcune piccole precisazini.

Prima delle "terrazze di marmo" c'erano le Mura di mare, costruite intono al 1537.

Il Polcevera nella zona di Bolzaneto passava dove ora c'è via Barchetta (credo che il nome sia legato a questo fatto), cioè il convento di San Francesco della Chiappetta si trovava sulla sponda destra del torrente e non su quella sinistra, l'intervento di deviazione fu realizzato, indovinate un po', per la realizzazione della ferrovia.

Parigi è una tovaglia stesa su un pavimento, Genova è un fazzoletto adagiato sugli apennini con ai piedi il mare.

Comunque lo sventramento di via Giulia era un'operazione che avrebbe voluto lo sventramento del centro storico (del quale vi sono numerosi progetti) per la realizzazione di viali ma la soluzione mi pare piuttosto idiota, oltre che inutile. Soprattutto alla luce della rinascita in termmini turistici di Genova.

La soluzione soterranea costringe, lo vediamo nell'esistente, a realizzare stazioni con due o tre ordini di scale. Non era meglio fare un tapis roulant direttamente dietro porta soprana per arrivare in Sarzano, che bucare, scavare, distruggere un parco archeologico e poi fare le scale mobili più lunghe dell'universo? si sarebbero risparmiati soldi e denaro. Il centro storico è quel che è se da Sarzano o da Brignole o da Deferrari voglio andare a Carignano (dove c'è l'ospedale) devo comunque farmela a piedi.

La soluzione a livello (tram per esempio) sarebbe possibile solo se si eliminasse il traffico privato, cosa che se a Genova non vivessero solo degli "abitanti" ma una "comunità" avremmo già fatto in gran parte, sprattutto se in Italia avesse governato la politica e non l'industria dell'auto per sessant'anni. Populismo lo so ma a me piace chiamarla civiltà.

Per realizzare la fermata di San Giorgio si è rischiato di minare le fondamenta di palazzo San Giorgio e si è di nuovo devastata una zona archeologica ricca di reperti, tanto nella zona della stazione quanto in tutto l'arco portuale.

Ho poi sempre sentito dire che Genova (e la Liguria in generale) è estremamente problematica per quanto riguarda il sottosuolo; bisogna andare troppo giù ritornando, anche nelle zone a fondovalle, alle megaserie di scale mobili (o non mobili), atraversare rivi, torrenti, toccare falde acquifere e d equilibri già piuttosto compromessi.

Non è che se il deturpamento non lo vediamo, non c'è.

Un'opera sopraelevata ma bella e ben fatta può dare fastidio all'inizio, quando si è abituati alla vista di un paesaggio e quello cambia ma, e ripeto, se questa è fatta bene e bene si inserisce nel paesaggio e, soprattutto, si dimostra valida e la gente prende coscienza di cosa si è risparmiato per farla, in termini di soldi e di ambiente anche storico/culturale.

Renzo piano nel suo affresco, per l'attraversamento della città propone una monorotaia sopraelevata, che si affianca ai progetti di metro e di abbattimento della sopraelevata (alla quale essa si sostituisce) già previsti o presi in considerazione. Non capisco perchè una monorotaia non possa percorere corso Italia/corso Torino/corso Sardegna/corso Destefanis/lungo Bisagno Istria/passo vittime delle Foibe/via Piacenza fino a Staglieno e oltre. Ma la volete metter la goduria di guardare dal finestrino e vedere giù le macchine in coda e noi sfrecciare al di sopra?

Ed alle strutture come la schwebebahn di wuppertal penso oltre che ad una monorotaia, naturalmente.

Scuserai la franchezza, ma non sono molto d'accordo.

Io credo che la soluzione sotterranea sia sempre quella preferibile, almeno per il centro città e le zone semi centrali.
Non mi sembra razionale infatti, ingombrare ulteriormente le strade del centro genovese.

L'esempio di Sarzano non calza per per nulla, vorrai scusare, visto che è la "mia" stazione e la conosco bene. Il non senso sarebbe stato il progetto del semidio locale, che avrebbe fatto sbucare l'uscita principale della stazione a Campo Pisano, distruggendo le murette ("e miaggette", per chi ama la lingua genovese).
L'uscita nel pieno della piazza, in quel punto, soprattutto dopo l'intervento di Gabrielli che ha fatto segare le demenziali orecchie di cemento armato che qualche simpatico architetto aveva immaginato è tutto sommato gradevole, e soprattutto funzionale per il contesto in cui si trova.

Lo scandalo di San Giorgio - e più in generale del Porto Antico - non sono i supposti problemi di stabilità dell'antico palazzo, ma l'AVVIAMENTO A DISCARICA dei moli storici, di cui nessuno sembra curarsi... ma questo è un cruccio che attiene alla memoria storica di questa città e alle tante occasioni perse.

Sulla sopraelevata, comprendo l'analisi di Cliobini, ma chiunque conosca a fondo i problemi del centro storico comprende bene che fino a quando ci sarà la sopraelevata non potrà dirsi effettiva la saldatura fra la città vecchia e il mare.
Che la sopaelevata porti le auto oppure che sostenga un veicolo, non fa molta differenza, secondo me.
Quell'idea di Renzo Piano è quindi per me una idea sbagliata (anche lui le può avere, come quella dell'aeroporto)

Sui tapis roulant, people mover, monorotaie sopraelevate in centro, preferisco rimangano un sogno, che non rimpiangerò. L'unica monorotaia che non mi dispiacerebbe è quella turistica fra porto antico e Brignole ipotizzata da Claudio Brignole... sostanzialmente una riedizione del Telfer, a quanto mi sembra.

[Modificato da euge1893 15/10/2006 17.44]

Occhio non vede, cuore non duole. Non commento la stazione di Sarzano in sè ma l'utilità di spendere barcate di palanche, distruggere, traforare, costruire quando ci sono soluzioni più semplici e quando l'utilità non è così evidente, escluso per chi da Brin va ad Architettura. Sarebbe stato preferibile allora farne una davanti al Galliera, forando oltretutto una zona dentro le mura assai più povera di reperti archeologici o, perlomeno di stratificazioni. Quella delle murette mi sembra un po' come quella del muro cinquecentesco che hanno abbattuto in via Dogali (con soprastante giardino secolare) per fare dei parcheggi, un'operazione da arresto, anche se non vedo molta differenza fra il demolire delle mura che si vedono ed in mandare a quel paese tonnellate di storia che non si vede perchè è sotto terra. Qualche tempo fa, alla chiesa di Santa Maria in Passione, durante i restauri, c'era una ragazza che mi ha mostrato cosa non c'è di muri, in un'area che non sarà neppure dieci metri quadrati, a partire dal VI-V secolo a.C.

Chiedo scusa per la franchezza.

P.s. Molti monumenti storici son al deposito di San Quirico, compresi i moli antichi. Eccoli.
Fra l'altro, parlando di rispetto per la storia della città, provante ad andare a Sant'Agostino. Nella chiesa qualche tempo fa c'era una mostra dal titolo "La sacra selva". In un angolo buio, buttata lì, c'era un scultura di marmo. Incuriosito sono andato a vedere cosa fosse: era lo stemma della repubblica che campeggiava su palazzo ducale (che nessuno lo sa ma da un certo momento in poi si chiamò reale nel XVII secolo) prima che fosse sostituito da quello dei Savoia.

Sul collegamento (mancante e mai ipotizzato) con il Galliera con me sfondi una porta aperta... abbiamo scrittoun mare di messaggi su questo in molti topic di questa sezione.

Tuttavia, la scelta di Sarzano è stata a mio modo di vedere intelligente, atteso che l'obbiettivo era il riutilizzo della Galleria delle Grazie, dotando nel contempo una delle parti più degradata (ai tempi del progetto originario) del Centro Storico di una utile infrastruttura di trasporto pubblico.
La stazione di Sarzano può essere usufruita, oltre che dagli abitanti della zona, non solo dagli sudenti di architettura, da coloro che sono destinati al teatro della Tosse, ma anche da chi è diretto al centro dei Liguri, raggiungibile comodamente scendendo dalla crosa che collega Campo Pisano ai giardini Baltimora (i "plastici").
Per il ritorno, l'utente che non intende farsi una discreta salita può usufuire dell'ascensore che collega il complesso a Via del Colle, per poi accedere a Via Ravecca e di là a Piazza Sarzano.

Della vergogna della condizione di abbandono di reperti da parte del Comune, nel disinteresse della Sovraintendenza e dei mass media parleremo più diffusamente nella sezione off topic di imminente creazione.

Scusa euge, dove si prende questo ascensore? non ho ben presente.........

Quello al Centro dei Liguri?
Si trova nella parte del complesso posta più vicino al Centro Storico. Per intenderci, se sei in Piazza Dante (dal Tonitto) vai sotto i portici per andare alla discoteca Jasmine, la superi, prosegui e poi giri a destra per una quindicina di metri.
Là c'è un orribile androne molto anni 70, dove però si trova un ascensore che porta, verso il basso, ai parcheggi e, verso l'alto, alla quota di Via Fieschi oppure (ultimo pomello) in Via del Colle.
NB i pomelli dell'ascensore non hanno numeri ma sigle: così, ad esempio, "CO" vuol dire via del Colle.

L'ascensore sbuca sostanzialmente a metà di Via del Colle, così puoi raggiungere la stazione di Sarzano anche semplicemente scendendo dalla parte sud di Via del Colle.

Stimolato da alcune riflessioni che ho esposto in altro topic sui bus a bio etanolo adottati a La Spezia, vorrei aprire una discussione più generale su questo tema.
Gli aspetti da considerare, a mio avviso, sono:
1) Impatto ambientale diretto nel contesto urbano (atmosferico, acustico,urbanistico -es: pali e fili per aria, rotaie);
2) Impatto ambientale indiretto (l'energia per far viaggiare i mezzi elettrici viene prodotta da centrali e trasportata da elettrodotti che, tanto o poco il loro bell'impatto ambientale lo comportano)
Qualcuno ha voglia di iniziare?

Effettivamente gli aspetti che hai citato sono da tenere in considerazione... personalmente non sono affatto entusiasta della linea aerea dei filobus, ad esempio, ma credo che sia meglio avere dei mezzi elettrici per strada piuttosto che mezzi che vanno a gasolio.
In ogni caso, uno dei motivi per i quali sono un sostenitore della metropolitana è la minimizzazione dell'impatto visivo dei mezzi di superficie.
Io ritengo pure che il rumore - spesso insopportabile - che fanno gli autobus e il loro impatto visivo, specie di quelli maggiomente capienti e certamente pure l'impatto di taluni mezzi proposti (come i tram sirio, enormi bestioni) contribuiscano a rendere problematica la qualità della vita della nostra così come di altre grandi città.
Per me più mezzi (pubblici e privati) si riesce a togliere dalla strada - specialmente nel centro città e nel centro delle delegazioni - e più si allargano i marciapiedi e si pedonalizza, meglio è.

Comunque, l'impatto ambientale di un mezzo elettrico è comunque minore di quello a motre termico. L'impatto diretto è praticamente nullo (qualche polvere dovuta al consumo di cavi e striscianti, oltre che dei pneumatici), mentre quello indiratto è pari se non minore anch'esso: i mezzi a scoppio, infatti, necessitano di un impianto per l'estrazione e di uno per la raffinazione dei carburanti fossili tutt'altrto che ecologici. meno bene l'impatto visivo, ma comunque, pali e rete aerea si confondono quasi con gli impianti elettrico e di illuminazione stradali e domestici.

personalmente son favorevoole all'estensione delle reti filoviarie, ho invece qualche dubbio sui mezzi ibridi (sarà perchè li identifico con gli odiosissimi Cito....)

per quale motivo anzichè usare l'attuale gasolio non si utilizza un ben piu' economico ed ecologico metano come già avviene in molte città d'italia come appunto firenze o all'estero (come Mosca)?

Risposta semplice.
C'è solo una rimessa all'aperto, necessarie per ospitare i mezzi a metano ed i relativi impianti di rifornimento.

A Genova si punta tutto sull'elettrico...

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Scritto da: cliobini 21/04/2007 19.01
Risposta semplice.
C'è solo una rimessa all'aperto, necessarie per ospitare i mezzi a metano ed i relativi impianti di rifornimento.

A Genova si punta tutto sull'elettrico...

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Il metano non è il gpl che ha la necessità di essere erogato in spazi aperti tanto è vero che nei parcheggi chiusi c'e' il segnale "No GPL" ma il metano è permesso. Si punta sull'elettrico??? ma dove??? con una sola linea elettrificata??? allora La Spezia?? e altre città tipo Bratislava dove sono presenti solo filobus??? Tenendo conto che ci abbiamo messo + di 10 anni per elettrificare una sola linea posso immaginare che l'elettrificazione di quasi tutte le linee (eccetto quelle collinari) avverrà nel 2090....

A Bratislava oltre ai filobus ci sono anche i tram.

Ma non si capisce quando sono ironico???

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Scritto da: Trammax 23/04/2007 8.44
A Bratislava oltre ai filobus ci sono anche i tram.

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è vero me ne ero dimenticato

Tornando, al discorso dell'impatto ambientale, delle palificazioni, filoviarie e o tranviarie, gli stessi pali potrebbero essere usati per l'illuminazione, eliminando così la metà delle palificazioni, per esempio, vedi p.zza De Ferrari, avrebbero potuto rinforzare i pali dell'illuminazione ed ancorarci, la linea filoviaria.

Inoltre come detto in altra occasione le linee filoviarie di una volta erano, "TIRATE", e quindi non avevano l'impatto visivo di quell'attuali, che danno un'impressione di "ZIG - ZAG".

Comunque sia, ben venga l'impatto delle linee Filotranviarie.
mettetevi un pomeriggio dal Ponte Monumentale ed osservate esoprattutto respiratevi il ben di Dio, che viene su dagli autobus.

A proposito alla domenica per tenere fermi i filobus,
non si potrebbero dirottare già come linea "20" sul nuovo tracciato, in modo di averli funzionanti tutta la settimana?????

Attenzione Pinuccio a non fare confusione tra impatto ambientale (in senso generico atmosferico, acustico ed eventualmente elettromagnetico) con impatto visivo.

Per parlare dell'utilizzo dei veicoli filoviari sul 20 nei giorni festivi c'è la discussione generale freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=93523&idd...

Oggi faccio il bacchettone come Eugenio...

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Scritto da:
Comunque sia, ben venga l'impatto delle linee Filotranviarie.
mettetevi un pomeriggio dal Ponte Monumentale ed osservate esoprattutto respiratevi il ben di Dio, che viene su dagli autobus.

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Avete mai visto quanto inquinano i mezzi quando in partenza devono tirare le accelerate al fine di caricare i compressori (così mi disse un autista) altrimenti la marcia automatica non si innesta?

Un autobus da 12 metri inquina certamente di meno che corrispondenti 100 automobili

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Scritto da: cliobini 23/04/2007 21.49
Un autobus da 12 metri inquina certamente di meno che corrispondenti 100 automobili

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sì ma se c'e' un modo per inquinare meno anche col bus diesel ben vengano le alternative! (filobus et similar)

Sono stato recentemente in Svezia ed ho visto cha un gran numero di bus (Scania, analoghi ai ns) sono alimentati a bioetanolo.
Mantengo le mie perplessità su queste scelte.

Primo, perchè non penso che contribuiscano seriamente a ridurre le emissioni di CO2( i vegetali sono pur sempre costituiti da carbonio), ma forse sbaglio e qualcuno mi può correggere.

Secondo, più serio, perchè mi sembra un atteggiamento egoistico ed antisociale: ma come, nel mondo c'è carenza di risorsa alimentare e noi coltiviamo i campi (magari deforestando l'Amazonia, come fanno in Brasile, paese leader nell'uso dell'alcool)per i mezzi di trasporto?

Date un'occhiata qui.
ecoalfabeta.blogosfere.it/2007/03/con-un-pieno-di-bioetanolo-si-mangia-un-a...

Il (relativo) vantaggio del bioetatolo rispetto ai combustibili tradizionali è rappresentato dalla presenza minima o nulla dei fattori inquinanti tradizionali come ossido di carbonio, ossidi di azoto (responsabili soprattutto dell'inquinamento "fotochimico", ossidi di zolfo, idrocarburi aromatici mono e policlorurati e, nel caso dei diesel, il particolato, insidiosissisimo, oltre che per i polmoni, anche per i monumenti urbani. Le emissioni di CO2, invece, responsabili, assieme ai gas serra (freon ed affini) del buco dell'ozono e del conseguente effetto serra, sono generate da qualsiasi processo di combustione, si tratti di petrolio, benzina, gas, etanolo, legna od altro. L'unica strada percorribile è quella di limitare l'uso dei combustibili in generale, privilegiando l'elettrico, l'eolico ed il solare.

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Le emissioni di CO2, invece, responsabili, assieme ai gas serra (freon ed affini) del buco dell'ozono e del conseguente effetto serra...

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Ti correggo su un punto. Buco dell'ozono ed effetto serra sono due cose distinte e indipendenti.

La CO2 e' un gas ad effetto serra.