L' attesa tra la morte e la risurrezione : esperienza cosciente ?

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Pagine: [1], 2

claudio2018

00sabato 22 giugno 2019 12:10

Eviternita' (da wikipedia)

"Eviternità è la realtà intermedia, o stato intermedio, tra il tempo e l'eternità... Nell'escatologia cristiana è il tempo di attesa degli spiriti, veloce e leggero, per l'ultima resurrezione...L'eviternità sottolinea la possibilità dell'esistenza in una situazione intermedia che non è né tempo né eternità. L'anima, abbandonato il tempo relativo, sceglie tra la liberazione verso il divino in un atto di amore incondizionato o la ferma decisione di vivere un'esistenza fatta di sofferenza"

Stando a queste definizioni di Wikipedia l'eviternita' o stato intermedio sarebbe un esperienza cosciente in cui l'anima ha delle facoltà decisionali . Sarebbe un tempo-senza tempo in cui un individuo esiste e può decidere

Questo concetto sembra poggiarsi su basi filosofiche e metafisiche che non sembrano trovare riscontro nelle Sacre Scritture . Piuttosto la Bibbia indica con una certa chiarezza che i morti sono inconsci e attendono la risurrezione . Non mi pare che in alcun punto le scritture facciano riferimento al concetto di eviternita' . Piuttosto in non pochi passi fanno riferimento ad un periodo di attesa durante il quale si è "addormentati nella morte" e si deve attendere inconsci

domingo7

00sabato 22 giugno 2019 12:41

Claudio 2018

La Bibbia contiene riferimenti vaghi al post mortem

Negli Atti degli apostoli sta infatti scritto: "I sadducei infatti affermano che non c'è risurrezione, né angeli, né spiriti; i farisei invece professano tutte queste cose" (Atti 23,8).

Secondo l’autorevole testimonianza dello storico ebraico Giuseppe Flavio (37 d.C. –103 d.C.), “I Farisei …credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. …..Gli Esseni. considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. [Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 11-18].

I Padri della Chiesa sembrano invece più propensi a credere alla sopravvivenza conscia dell'anima dopo la morte

Un’accurata analisi del significato dei termini ebraici “anima” (nefesh) e “spirito” (ruah) è stata poi effettuata dal filosofo ebraico Mosé Maimonide (1135 d.C.-1204 d. C.)

Il cattolicissimo Papa Giovanni XXII sostenne, a partire dal 1º novembre 1331, la tesi della visione beatifica differita al giorno della resurrezione dei corpi, e cercò di imporre alla Facoltà di teologia di Parigi l'insegnamento di questa dottrina: il re francese Filippo VI però lo minacciò di rogo e lo costrinse a ritrattare

Ti rimando ad una mia paginetta per nulla originale

digilander.libero.it/domingo7/Anima.htm

_________________
PS: Al Pontificato di Giovanni XXII si deve l'introduzione della processione del Corpus Domini e della festa della Santissima Trinità, la prescrizione della recita dell'Angelus ogni giorno, al tramonto, in onore della Vergine. Egli è ricordato nella storia per aver istituito anche il tribunale della Sacra Rota (così chiamato dal tavolo rotondo a cui sedevano i giudici incaricati dei processi),

Aquila-58

00sabato 22 giugno 2019 12:53

Re: Claudio 2018

domingo7, 22/06/2019 12.41:

La Bibbia contiene riferimenti vaghi al post mortem

Negli Atti degli apostoli sta infatti scritto: "I sadducei infatti affermano che non c'è risurrezione, né angeli, né spiriti; i farisei invece professano tutte queste cose" (Atti 23,8).

Secondo l’autorevole testimonianza dello storico ebraico Giuseppe Flavio (37 d.C. –103 d.C.), “I Farisei …credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. …..Gli Esseni. considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. [Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 11-18].

I Padri della Chiesa sembrano invece più propensi a credere alla sopravvivenza conscia dell'anima dopo la morte

Un’accurata analisi del significato dei termini ebraici “anima” (nefesh) e “spirito” (ruah) è stata poi effettuata dal filosofo ebraico Mosé Maimonide (1135 d.C.-1204 d. C.)

Il cattolicissimo Papa Giovanni XXII sostenne, a partire dal 1º novembre 1331, la tesi della visione beatifica differita al giorno della resurrezione dei corpi, e cercò di imporre alla Facoltà di teologia di Parigi l'insegnamento di questa dottrina: il re francese Filippo VI però lo minacciò di rogo e lo costrinse a ritrattare

Ti rimando ad una mia paginetta per nulla originale

digilander.libero.it/domingo7/Anima.htm

_________________
PS: Al Pontificato di Giovanni XXII si deve l'introduzione della processione del Corpus Domini e della festa della Santissima Trinità, la prescrizione della recita dell'Angelus ogni giorno, al tramonto, in onore della Vergine. Egli è ricordato nella storia per aver istituito anche il tribunale della Sacra Rota (così chiamato dal tavolo rotondo a cui sedevano i giudici incaricati dei processi),

Domingo, perdonami.
Quella può essere la credenza dei farisei, ma non dei cristiani.
E in ogni caso i farisei sapevano ben distinguere fra gli angeli di Dio e i demoni di Satana (Matteo 12:24), per cui nel passo di Atti 23:8 non c' alcuna prova biblica (ripeto: biblica) che i farisei credessero nell' anima spirituale immortale.
E comunque è una credenza dei farisei che non impegna in alcun modo i cristiani

Per ciò che concerne i significati dei termini nefesh e ruach, significano principalmente la persone nella sua interezza o la vita della persona, oltre molti altri significato, ma mai una parte immateriale e immortale.
PERSPICACIA NELLO STUDIO DELLE SCRITTURE, alla VOCE "ANIMA" E "SPIRITO" lo spiega molto bene

barnabino

10sabato 22 giugno 2019 13:15

Molto egoisticamente spero l'attesa sia incosciente, così che quell'oggi in cui accadrà sarò, se Dio lo ritiene, in paradiso.

Shalom

claudio2018

00sabato 22 giugno 2019 13:18

Re: Claudio 2018

domingo7, 22/06/2019 12.41:

La Bibbia contiene riferimenti vaghi al post mortem

Negli Atti degli apostoli sta infatti scritto: "I sadducei infatti affermano che non c'è risurrezione, né angeli, né spiriti; i farisei invece professano tutte queste cose" (Atti 23,8).

Secondo l’autorevole testimonianza dello storico ebraico Giuseppe Flavio (37 d.C. –103 d.C.), “I Farisei …credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. …..Gli Esseni. considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. [Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 11-18].

I Padri della Chiesa sembrano invece più propensi a credere alla sopravvivenza conscia dell'anima dopo la morte

Un’accurata analisi del significato dei termini ebraici “anima” (nefesh) e “spirito” (ruah) è stata poi effettuata dal filosofo ebraico Mosé Maimonide (1135 d.C.-1204 d. C.)

Il cattolicissimo Papa Giovanni XXII sostenne, a partire dal 1º novembre 1331, la tesi della visione beatifica differita al giorno della resurrezione dei corpi, e cercò di imporre alla Facoltà di teologia di Parigi l'insegnamento di questa dottrina: il re francese Filippo VI però lo minacciò di rogo e lo costrinse a ritrattare

Ti rimando ad una mia paginetta per nulla originale

digilander.libero.it/domingo7/Anima.htm

_________________
PS: Al Pontificato di Giovanni XXII si deve l'introduzione della processione del Corpus Domini e della festa della Santissima Trinità, la prescrizione della recita dell'Angelus ogni giorno, al tramonto, in onore della Vergine. Egli è ricordato nella storia per aver istituito anche il tribunale della Sacra Rota (così chiamato dal tavolo rotondo a cui sedevano i giudici incaricati dei processi),

Grazie e complimenti per l'articolo lo leggerò poi con calma

claudio2018

00sabato 22 giugno 2019 13:30

barnabino, 22/06/2019 13.15:
Molto egoisticamente spero l'attesa sia incosciente, così che quell'oggi in cui accadrà sarò, se Dio lo ritiene, in paradiso.

Shalom

Riguardo ai passi biblici che sottolineano un'attesa direi che si possa partire da Giobbe 14:14,15 :

"Se un uomo muore, può tornare in vita? Aspetterò per tutti i giorni del mio lavoro forzato,finché non arrivi sollievo per me. Tu chiamerai, e io ti risponderò.
Desidererai ardentemente l’opera delle tue mani."

Escluderei che la parola "sollievo" indichi una prova indiretta di patimento cosciente nell'Eviternita' tipo un purgatorio per Giobbe ma semplicemente il desiderio di tornare in vita che infine deve essere soddisfatto .

In questa scrittura sottolineerei la parte "io ti risponderò" . Rispondere presuppone coscienza ed è un atto che viene descritto al termine di una lunga attesa e non durante

domingo7

00sabato 22 giugno 2019 14:21

Aquila 58

Giustino Martire credette che le anime sopravvivessero alla morte non per loro intrinseca virtù, ma per volere di Dio.

Importanti sono comunque le testimonianze del II secolo di Ireneo, di Eusebio, di Atenagora, di Teofilo e della lettera a Diogeneto, tutte a favore di oltretomba consapevole.

Secondo me l'anima è come un file del computer che, quando il computer va in panne, il Buon Dio riesce a salvare e ad archiviare su un altro tipo di memoria rimovibile.

Funzionerà solo se il proprietario del file lo vorrà far funzionare.

(SimonLeBon)

00sabato 22 giugno 2019 15:33

Re: Claudio 2018

domingo7, 22/06/2019 12:41:

La Bibbia contiene riferimenti vaghi al post mortem

Negli Atti degli apostoli sta infatti scritto: "I sadducei infatti affermano che non c'è risurrezione, né angeli, né spiriti; i farisei invece professano tutte queste cose" (Atti 23,8).

Secondo l’autorevole testimonianza dello storico ebraico Giuseppe Flavio (37 d.C. –103 d.C.), “I Farisei …credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. …..Gli Esseni. considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. [Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 11-18].

I Padri della Chiesa sembrano invece più propensi a credere alla sopravvivenza conscia dell'anima dopo la morte

Un’accurata analisi del significato dei termini ebraici “anima” (nefesh) e “spirito” (ruah) è stata poi effettuata dal filosofo ebraico Mosé Maimonide (1135 d.C.-1204 d. C.)

Il cattolicissimo Papa Giovanni XXII sostenne, a partire dal 1º novembre 1331, la tesi della visione beatifica differita al giorno della resurrezione dei corpi, e cercò di imporre alla Facoltà di teologia di Parigi l'insegnamento di questa dottrina: il re francese Filippo VI però lo minacciò di rogo e lo costrinse a ritrattare

Ti rimando ad una mia paginetta per nulla originale

digilander.libero.it/domingo7/Anima.htm

_________________
PS: Al Pontificato di Giovanni XXII si deve l'introduzione della processione del Corpus Domini e della festa della Santissima Trinità, la prescrizione della recita dell'Angelus ogni giorno, al tramonto, in onore della Vergine. Egli è ricordato nella storia per aver istituito anche il tribunale della Sacra Rota (così chiamato dal tavolo rotondo a cui sedevano i giudici incaricati dei processi),

Incredibile questo sviluppo trasversale, a partire dalla semplice credenza ebraica del nefesh.

Simon

Aquila-58

00sabato 22 giugno 2019 16:05

Re: Aquila 58

domingo7, 22/06/2019 14.21:

Giustino Martire credette che le anime sopravvivessero alla morte non per loro intrinseca virtù, ma per volere di Dio.

Importanti sono comunque le testimonianze del II secolo di Ireneo, di Eusebio, di Atenagora, di Teofilo e della lettera a Diogeneto, tutte a favore di oltretomba consapevole.

Secondo me l'anima è come un file del computer che, quando il computer va in panne, il Buon Dio riesce a salvare e ad archiviare su un altro tipo di memoria rimovibile.

Funzionerà solo se il proprietario del file lo vorrà far funzionare.

Però ti chiedo: secondo te Dio ha davvero bisogno di archiviare quel file?

Colui che chiama tutte le stelle per nome (Isaia 40:26), ha davvero bisogno di un' operazione del genere per riportare in vita la persona che si è addormentata (nella morte)?

Oppure siamo noi che abbiamo bisogno di credere nel possesso di un' anima spirituale immortale, perché non accettiamo la nemica morte (1 Corinti 15:26)…...come è ovvio, visto che non siamo stato creati per morire?

C' è di che riflettere…

Aquila-58

00sabato 22 giugno 2019 16:09

Re:

claudio2018, 22/06/2019 13.30:
Riguardo ai passi biblici che sottolineano un'attesa direi che si possa partire da Giobbe 14:14,15 :

"Se un uomo muore, può tornare in vita? Aspetterò per tutti i giorni del mio lavoro forzato,finché non arrivi sollievo per me. Tu chiamerai, e io ti risponderò.
Desidererai ardentemente l’opera delle tue mani."

Escluderei che la parola "sollievo" indichi una prova indiretta di patimento cosciente nell'Eviternita' tipo un purgatorio per Giobbe ma semplicemente il desiderio di tornare in vita che infine deve essere soddisfatto .

In questa scrittura sottolineerei la parte "io ti risponderò" . Rispondere presuppone coscienza ed è un atto che viene descritto al termine di una lunga attesa e non durante

è un testo poetico, Claudio.

Vostok1

00sabato 22 giugno 2019 18:06

Re: Re: Aquila 58

Aquila-58, 22/06/2019 16.05:

Però ti chiedo: secondo te Dio ha davvero bisogno di archiviare quel file?

Colui che chiama tutte le stelle per nome (Isaia 40:26), ha davvero bisogno di un' operazione del genere per riportare in vita la persona che si è addormentata (nella morte)?

Oppure siamo noi che abbiamo bisogno di credere nel possesso di un' anima spirituale immortale, perché non accettiamo la nemica morte (1 Corinti 15:26)…...come è ovvio, visto che non siamo stato creati per morire?

C' è di che riflettere…

Salmo 139:16 
I tuoi occhi mi videro perfino quando ero un embrione;
nel tuo libro ne erano scritte tutte le parti
— pure i giorni in cui si sarebbero formate —
ancor prima che ne esistesse una sola.

Ritengo molto probabile quanto dice Domingo7

barnabino

00sabato 22 giugno 2019 18:21

Salmo 139:16 
I tuoi occhi mi videro perfino quando ero un embrione;
nel tuo libro ne erano scritte tutte le parti
— pure i giorni in cui si sarebbero formate —
ancor prima che ne esistesse una sola

Però non pare un riferimento ad un'anima cosciente come la intendevano i greci e poi di riflesso alcuni padri della chiesa... a me pare che quello di Domingo potrebbe essere il "nudo granello" di cui parla Paolo in 1 Corinti. Come detto, quando verrà l'ora mia, preferirei un trapasso incosciente da vita a vita, ma ovviamente mi rimetto alla sua misericordia.

Shalom

claudio2018

00sabato 22 giugno 2019 19:21

Re: Re:

Aquila-58, 22/06/2019 16.09:

è un testo poetico, Claudio.

Cosa vuoi dire ? Che non si può prendere come base per delle indicazioni ? È pur sempre un testo ispirato .

domingo7

00sabato 22 giugno 2019 19:36

Il problema è che ci sono un sacco di testi biblici che se interpretati in modo letterale fanno pensare alla sopravvivenza di qualcosa di cosciente dopo la morte.

Evidentemente nel soggiorno dei morti non c'é spazio per lavori, progetti, disegni, programmi, ricerche di motivi, cause, astuzie, furbizie, abilità, scienze e sapienze terrene.

Si noti però che la parola spesso tradotta con “ragione” e “pensiero” (cheshbown) in Ecclesiaste 9,10 e da molti usata per provare che i morti sono inconsci e privi di pensiero è presente solo in altri due punti della Bibbia (Ecclesiaste 7,25 ed Ecclesiaste 7,27) con il significato di “causa”, “ragione”, “motivo” e non di “pensiero” o “ragionamento”

Ecclesiaste 7,25-27

[25] Mi sono applicato di nuovo a conoscere e indagare e cercare la sapienza e il perché delle cose (cheshbown) e a conoscere che la malvagità è follia e la stoltezza pazzia. [26] Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso. [27]Vedi, io ho scoperto questo, dice Qoèlet, confrontando una ad una le cose, per trovarne la ragione (cheshbown).

barnabino

00sabato 22 giugno 2019 19:37

L'immagine di chiamare i morti, come per risvegliarsi da un sonno, è usata anche da Paolo: "il Signore stesso scenderà dal cielo con un comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti uniti a Cristo risorgeranno per primi".

Shalom

domingo7

00sabato 22 giugno 2019 19:44

Claudio 2018

Ma poi ci sono un sacco di passi che permettono di pensare onestamente che una vita assonnata da ombre, nello sheol, sia comunque presente. Penso a:

a. 1 Samuele 28 (lo spirito di Samuele sale dal soggiorno dei morti e rimproverò Saul che lo aveva evocato);

b. Giobbe 26,4 (le ombre tremano nel soggiorno dei morti);

c. Salmo 22,30 (A Dio solo si prostreranno quanti dormono sotto terra, davanti a Lui si curveranno quanti discendono nella polvere);

d. Isaia 14,9-17 (nel soggiorno dei morti, le ombre dei principi della terra si svegliano, prendono la parola, guardano ed interrogano il re di Babilonia);

e. Ezechiele 32,21 (i principi barbari caduti in battaglia accolgono il faraone nel soggiorno dei morti);

f. Matteo 17,3 (appaiono Mosé ed Elia: mentre di Elia era atteso il ritorno, Mosé era sicuramente morto e sepolto da secoli);

g. Luca 16,19-31 (Abramo, il ricco e Lazzaro sembrano poter dialogare tra loro, sebbene morti);

h. 2 Corinzi 5,1-5 (Paolo parla della tenda del corpo e del desiderio di non essere spogliati ma sopravvestiti);

i. 2 Corinzi 5,8-10 (Paolo parla della partenza dal corpo, del giudizio sulle opere compiute finché si era nel corpo e della vita presso il Signore dopo la morte);

l. Filippesi 1,23 (Paolo parla della partenza dal corpo e della vita presso il Signore, dopo la morte);

m. 2 Pietro 1,12-15 (Pietro parla della partenza dalla tenda del corpo);

n. Ebrei 9,27 (dice che dopo la morte viene il giudizio);

o. Ebrei 12,22-24 (parla della Gerusalemme celeste, città del Dio vivente, patria di Gesù Cristo, adunanza festosa delle miriadi di angeli e degli spiriti dei giusti portati alla perfezione);

p. Apocalisse 6,11 (narra come ai tempi delle persecuzioni romane le anime dei martiri sotto l'altare pregassero, gridassero vendetta, chiedessero giustizia a Dio, ricevessero una veste bianca, dialogassero con il Signore ed attendessero con pazienza la fine della prova dei loro fratelli).

Per ognuno di questi brani si può certamente trovare una spiegazione alternativa ma sembra difficile pensare che l'Onniscenza Divina possa aver permesso il loro inserimento e la loro enfasi nelle Sacre Scritture, ben sapendo che ciò avrebbe potuto generare delle credenze profondamente perverse.

barnabino

00sabato 22 giugno 2019 20:04

Caro Domingo,

Per ognuno di questi brani si può certamente trovare una spiegazione alternativa ma sembra difficile pensare che l'Onniscenza Divina possa aver permesso il loro inserimento e la loro enfasi nelle Sacre Scritture, ben sapendo che ciò avrebbe potuto generare delle credenze profondamente perverse

Si, sono brani che qui abbiamo discusso molte volte, sono tutti controversi, a volte par problemi di traduzione, altre volte perché parliamo di testi poetici, altre volte perché come nel caso delle "ombre" è difficile capire il grado di coscienza con cui erano immaginate.

Io credo sempre che la chiave di lettura sia nel contesto antropologico e nelle dichiarazioni chiare in contesti dove l'agiografo affronta il tema dei novissimi, che lasciano poco spazio alle idee poi sviluppate in seguito, di nuovo nel tentativo anche involontario (come nel caso della Trinità) di armonizzare il messaggio semitico del NT con quello greco delle classi intellettuali che accettavano il cristianesimo è che banalmente leggevano nel testo la loro concezione antropologica. Per intenderci, quando Paolo parla di partenza dal corpo non usa soma come lo avrebbero capito i greci, cioè una componente della persona...

Shalom

Aquila-58

00sabato 22 giugno 2019 20:16

Re:

domingo7, 22/06/2019 19.36:

Il problema è che ci sono un sacco di testi biblici che se interpretati in modo letterale fanno pensare alla sopravvivenza di qualcosa di cosciente dopo la morte.

Evidentemente nel soggiorno dei morti non c'é spazio per lavori, progetti, disegni, programmi, ricerche di motivi, cause, astuzie, furbizie, abilità, scienze e sapienze terrene.

Si noti però che la parola spesso tradotta con “ragione” e “pensiero” (cheshbown) in Ecclesiaste 9,10 e da molti usata per provare che i morti sono inconsci e privi di pensiero è presente solo in altri due punti della Bibbia (Ecclesiaste 7,25 ed Ecclesiaste 7,27) con il significato di “causa”, “ragione”, “motivo” e non di “pensiero” o “ragionamento”

Ecclesiaste 7,25-27

[25] Mi sono applicato di nuovo a conoscere e indagare e cercare la sapienza e il perché delle cose (cheshbown) e a conoscere che la malvagità è follia e la stoltezza pazzia. [26] Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso. [27]Vedi, io ho scoperto questo, dice Qoèlet, confrontando una ad una le cose, per trovarne la ragione (cheshbown).

No, Domingo, è presente chiaramente anche in Salmo 146:4:

"Esala lo spirito e ritorna alla terra": in quel giorno svaniscono tutti i suoi disegni"

Dove la CEI traduce "disegni" troviamo il sostantivo dialogismos (nella LXX), che significa "pensiero, riflessione"

domingo7, 22/06/2019 19.44:

Ma poi ci sono un sacco di passi che permettono di pensare onestamente che una vita assonnata da ombre, nello sheol, sia comunque presente. Penso a:

b. Giobbe 26,4 (le ombre tremano nel soggiorno dei morti);

Per ognuno di questi brani si può certamente trovare una spiegazione alternativa ma sembra difficile pensare che l'Onniscenza Divina possa aver permesso il loro inserimento e la loro enfasi nelle Sacre Scritture, ben sapendo che ciò avrebbe potuto generare delle credenze profondamente perverse.

Domingo, i passi date citati li abbiamo già trattati uno per uno tante volte, quindi non è il caso di ripetere.
Del resto, ognuno di loro merita un 3D a parte.
Nessuno di quei passi attesta l' esistenza di un' anima spirituale immortale, se li analizziamo a fondo e con il testo greco ed ebraico, come abbiamo già fatto tante volte.

Per esempio, ne prendo uno della tua lista, Giobbe 26:6 dove si parla dei refaim, che la tua Bibbia traduce - per noi erroneamente - con "ombre".

Ma fai attenzione a tutto il contesto:

" 5 Quelli impotenti nella morte [i refaim di cui ti dicevo] tremano;
sono più in basso delle acque e di chi le abita.
6 Davanti a Dio la Tomba [sceol nel testo ebraico] è nuda
e il luogo della distruzione [ʼavaddòhn] è scoperto.
"

Vedi che i refaim e lo sceol sono messi in relazione con l ʼavaddòhn.

Lo sapevi che in ebraico ʼavaddòhn significa “distruzione"?

L' Onniscienza divina ha consentito di mettere questo brani perché, se letti attentamente e nel loro contesto, non generano nessuna credenza perversa

Ciao

barnabino

00sabato 22 giugno 2019 20:28

Domingo, ti parlo per me... io trovo rassicurante che il giorno della morte si cada nell'inesistenza. Certo è un baratro che nessuno vorrebbe varcare, ma mi rassicura più di una vita cosciente sospesa fuori dal tempo in non meglio precisate circostanze. L'incoscienza per me è la realizzazione perfetta della promessa fatta al ladrone in punto di morte, dal suo punto di vista davvero in quel momento si ritrovò in paradiso, qualunque cosa sia.

Shalom

Aquila-58

00sabato 22 giugno 2019 20:35

Re: Re: Re: Aquila 58

Vostok1, 22/06/2019 18.06:

Salmo 139:16 
I tuoi occhi mi videro perfino quando ero un embrione;
nel tuo libro ne erano scritte tutte le parti
— pure i giorni in cui si sarebbero formate —
ancor prima che ne esistesse una sola.

Ritengo molto probabile quanto dice Domingo7

Ma scusami: se Dio chiama per nome tutte le stelle e se nel libro di Dio è scritto tutto dell' essere umano, a maggior ragione Dio può riportare in vita la persona che si è addormentata nella morte, visto che tutto è scritto nel suo libro, quindi nella sua memoria, senza alcun bisogno che un' anima spirituale sopravviva.
Perché Dio non ha bisogno di nulla, sai?

Stammi bene

domingo7

00sabato 22 giugno 2019 22:58

Aquila 58

No, Domingo, è presente chiaramente anche in Salmo 146:4:

"Esala lo spirito e ritorna alla terra": in quel giorno svaniscono tutti i suoi disegni". Dove la CEI traduce "disegni" troviamo il sostantivo dialogismos (nella LXX), che significa "pensiero, riflessione"

Ma in ebraico c'è eshtonah che si può tradurre benissimo con piano o progetto o disegno (Darby, ESV, Riveduta, Diodati, Nuova Riveduta, Revised Standard Version, New King James)

Vedi che i refaim e lo sceol sono messi in relazione con l ʼavaddòhn.
Lo sapevi che in ebraico ʼavaddòhn significa “distruzione"?

Certo, perché la tomba è il luogo della distruzione del corpo

Il Vecchio Testamento, comunque, mette spesso in dubbio anche le possibilità di resurrezione (Giobbe 14,14).

claudio2018

00sabato 22 giugno 2019 23:19

Re: Re:

Aquila-58, 22/06/2019 16.09:

è un testo poetico, Claudio.

Aquila forse non hai capito il mio post . Io ritengo che Giobbe 14:14,15 descriva un attesa incosciente , non cosciente. La coscienza , e quindi la facoltà di rispondere alla chiamata di Dio a Giobbe gli viene restituita al termine del periodo di attesa al momento del risveglio.

barnabino

00sabato 22 giugno 2019 23:35

Caro VVRL,

Certo, perché la tomba è il luogo della distruzione del corpo

Il problema è che questa frase ha senso se letta nell'ambito dell'antropologia greca ma se letta nell'ambito di quella biblica, dove non esiste un corpo che non sia la persona stessa, ne ha uno completamente diverso. L'errore (parlo di errore puramente esegetico) è leggere certi passi come se fossero scritti da greci.

Shalom

Aquila-58

00domenica 23 giugno 2019 07:39

Re: Aquila 58

domingo7, 22/06/2019 22.58:

No, Domingo, è presente chiaramente anche in Salmo 146:4:

"Esala lo spirito e ritorna alla terra": in quel giorno svaniscono tutti i suoi disegni". Dove la CEI traduce "disegni" troviamo il sostantivo dialogismos (nella LXX), che significa "pensiero, riflessione"

Ma in ebraico c'è eshtonah che si può tradurre benissimo con piano o progetto o disegno (Darby, ESV, Riveduta, Diodati, Nuova Riveduta, Revised Standard Version, New King James)

perdonami Domingo, ma questo che cosa cambierebbe? Non capisco.
Intanto prendiamo atto che la LXX (che, ti rammento, per noi cristiani è parola di Dio, giacchè come sai praticamente tutte le citazioni dell' A.T. nel N.T. sono tratte dalla LXX...) rende il termine ebraico con "pensiero, riflessione".
Evidentemente gli autori ebrei della LXX conoscevano bene il significato dei termine eshtonah assai più degli autori delle Bibbie da te indicate, giacchè erano di madrelingua e giacchè, come certamente saprai, i termini ebraici hanno molti significati.

Quindi dalle parole del salmista, non siamo in alcun modo autorizzati a dire che dopo la morte, i pensieri, i progetti del defunto proseguano altrove: come dice il salmista, "sono svaniti"

domingo7, 22/06/2019 22.58:

Vedi che i refaim e lo sceol sono messi in relazione con l ʼavaddòhn.
Lo sapevi che in ebraico ʼavaddòhn significa “distruzione"?

Certo, perché la tomba è il luogo della distruzione del corpo

Il Vecchio Testamento, comunque, mette spesso in dubbio anche le possibilità di resurrezione (Giobbe 14,14).

Scusa, ma chi te l' ha detto che lo sceol è il luogo di distruzione del "corpo", me lo sai indicare con qualche passo veterotestamentario o neotestamentario?
Se lo conosci segnalamelo..
Quanto all' A.T., non mi pare proprio che metta in gran dubbio la risurrezione, a giudicare dalla promessa fatta a Daniele (Daniele 12:13)…..cosa facciamo, la cancelliamo dalla Bibbia?

Saluti

Aquila-58

00domenica 23 giugno 2019 07:45

Re: Re: Re:

claudio2018, 22/06/2019 23.19:
Aquila forse non hai capito il mio post . Io ritengo che Giobbe 14:14,15 descriva un attesa incosciente , non cosciente. La coscienza , e quindi la facoltà di rispondere alla chiamata di Dio a Giobbe gli viene restituita al termine del periodo di attesa al momento del risveglio.

ah, okay Claudio. Avevo compreso male il tuo pensiero…..sarà il caldo boia che fa qui dalle mie parti... [SM=g27985]

Devo scappare, a oggi pomeriggio

[SM=g1944981]

domingo7

00domenica 23 giugno 2019 12:32

Evidentemente gli autori ebrei della LXX conoscevano bene il significato dei termine eshtonah assai più degli autori delle Bibbie da te indicate, giacchè erano di madrelingua e giacchè, come certamente saprai, i termini ebraici hanno molti significati.

Quindi dalle parole del salmista, non siamo in alcun modo autorizzati a dire che dopo la morte, i pensieri, i progetti del defunto proseguano altrove: come dice il salmista, "sono svaniti"

I pensieri o i progetti?

Se la stessa parola si può tradurre nei due modi in Ecclesiaste, come possiamo essere certi che con la sparizione dei progetti e dei piani scompaia anche ogni residuo di pensiero cosciente. Altro è dire che nella tomba non c'è più attività, programma o prospettiva, altro è dire che la consapevolezza è azzerata al 100%.

Tu dici di aver parlato già e molto dei passi biblici che fanno riferimento a ombre coscenti nello sheol e sicuramente lo hai fatto. A me pare, però, che se le visioni non possono sempre essere prese letteralmente, le parabole, le similitudini e gli insegnamenti del Nuovo e del Vecchio Patto non sono mai fuorvianti.

Troviamo forse in qualche versetto biblico qualche riferimento alla reincarnazione, alla metempsicosi o all'eterna felicità dei malvagi?

Un conto è avere delle visioni (che assomigliano in parte ai sogni) e un conto è leggere degli insegnamenti anche allegorici. Non c'è parabola di Gesù che non abbia un fortissimo aggancio con la materia e con la quotidianità.

Se la fede in una vita ultraterrena è così babilonese, errata e fuorviante perché mai un autore ispirato avrebbe fatto ad essa riferimento nel testo sacro?

A me sembra che i morti discendano nelle profondità della terra (Deuteronomio 32,22, Genesi 37,35; Numeri 16,30; 1 Samuele 2,6; 1 Re 2,6; Proverbi 1,12; Proverbi 7,27) e buoni e cattivi terminino laggiù la loro esistenza (Salmo 89,49), abbiano una tetra sopravvivenza (Ecclesiaste 9,10) e Dio non venga colà lodato (Salmo 6,6; Salmo 88,6-13; Salmo 115,19; Isaia 38,18).

Le anime dei morti, comunque, sembrano conservare qualche consapevolezza e qualche pensiero e, alla luce di tutta la Bibbia (1 Samuele 28; Giobbe 26,4; Isaia 14,9-17; Ezechiele 32,21; Luca 16,19-31; 2 Corinzi 5,1-10; Filippesi 1,23; Apocalisse 6,11), non vanno incontro al totale annullamento ed al completo oblio.

barnabino

00domenica 23 giugno 2019 12:48

Caro Domingo,

Le anime dei morti, comunque, sembrano conservare qualche consapevolezza e qualche pensiero e, alla luce di tutta la Bibbia (1 Samuele 28; Giobbe 26,4; Isaia 14,9-17; Ezechiele 32,21; Luca 16,19-31; 2 Corinzi 5,1-10; Filippesi 1,23; Apocalisse 6,11), non vanno incontro al totale annullamento ed al completo oblio

Il punto è che per l'antropologia semitica, che indubbiamente è la categoria di pensiero che troviamo tanto nell'AT che nel NT, parlare di "anime dei morti" non significa nulla, o meglio, non significa quello che pensiamo noi filtrando l'espresssione con il pensiero greco che vede la persona composta da anima spirituale e un corpo materiale. Per la cultura semitica l'anima e il corpo invece rappresentano una unità psicosomatica.

D'altronde è abbastanza logico trovare nelle Scritture testi che inducano a pensare che la persona non vada incontro al totale annullamento, poiché la speranza della risurrezione è presente, soprattutto nel NT. La morte non è la fine definitiva della persona, ma la sopravvivenza è assicurata non da uno stato intermedio in una non meglio specificata condizione spirituale. Paolo in 1 Corinti 15 chiarisce in modo esplicito questa speranza, senza ricorrere ad ambiguità e parla dello stato intermedio dei morti nella condizioni che agli paragona ad un "nudo granello". Qualcosa resta dell'individuo, ma quello che potremmo chiamare un nudo seme, nelle mani di Dio, non in qualche luogo...

Shalom

barnabino

00domenica 23 giugno 2019 13:21

Caro Domingo,

Non c'è parabola di Gesù che non abbia un fortissimo aggancio con la materia e con la quotidianità.

Se la fede in una vita ultraterrena è così babilonese, errata e fuorviante perché mai un autore ispirato avrebbe fatto ad essa riferimento nel testo sacro?

Anche della parabola del ricco e Lazzaro abbiamo discusso a lungo, certamente Gesù in quel frangente non pare voler dare specificamente un insegnamento sul destino post mortem, infatti nel contesto si parla di tutt'altro, certamente lo scenario di dipinge per l'occasione poteva rifarsi a quello in cui credevano alcuni dei suoi interlocutori farisei che immaginavano punizioni e ricomponse dopo la morte, probabilmente anche con una buona dose di sarcasmo, ma che non necessariamente né lui né tutti i giudei condividevano, a quanto pare nel I secolo vi erano teorie piuttosto disomogenee sulla questione. Di certo la speranza chiaramente esplicitata da Gesù e dal NT in genere è quella della risurrezione, dello stato intermedio ci si limita a dire che è un "sonno" da cui si sveglia e nulla più, non troviamo descrizioni più dettagliate.

Shalom

claudio2018

00domenica 23 giugno 2019 13:29

Scusate ma andate molto veloci

Cerco di riagganciarmi con le scritture che esprimono il senso di ATTESA INCOSCIENTE

Gesu' ribadi la prospettiva e i concetti contenuti in Giobbe 14:13-15 con delle sorprendenti analogie di significato a testimonianza di come la Bibbia è un corpus unico nell'esprimere il medesimo concetto.

Infatti in Giovanni 5:28,29 si legge :

"verrà il tempo" (finché venga il mio sollievo - Gb) = Qua viene sottolineato un tempo di ATTESA ma non si fa riferimento ad attività cosciente

"in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative" ( Mi nascondessi tu nello sheol (tomba) mi tenessi nascosto ...stabilissi per me un limite di tempo e ti ricordassi di me! - Gb 14:13) = Qua sia Giobbe che Giovanni esprimono il medesimo concetto di esistenza unicamente nella MEMORIA DI DIO (tombe COMMEMORATIVE -Gv / ti RICORDASSI di me -Gb)

"udranno la sua voce e ne usciranno (Tu chiamerai e io ti risponderò -Gb) = Qua siamo al TERMINE del periodo di attesa ed è solo a questo punto che si fa riferimento ad un attività cosciente , il RISPONDERE alla voce di Dio. Evidentemente al termine della ricostruzione del corpo e della riimmissione nel nuovo cervello del bagaglio mnemonico dell'essere con tutte le sue funzionalità intellettive e uditive che l'essere riprende coscienza al punto di poter rispondere a Dio , non prima.

Chameleon.

00domenica 23 giugno 2019 14:27

"Memoria di Dio" è un concetto vago: non possiamo pensare che funzioni come tra uomini e animali.
Propendo per il "nudo granello" citato da barnabino, che viene riattivato solo se immesso in un corpo, e nel frattempo resta inerte.
D'altronde questo nudo granello lo ricevette anche Adamo col soffio di vita: Adamo appena creato non aveva certo il cervello di un neonato, ma già un'attività cerebrale adulta, evidentemente immessa da Dio.

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