La tolleranza zero è un fallimento. La linea repressiva non serve.

Tutti i fiumi di parole versate in questi giorni sul fenomeno ultras sono privi di ogni fondamento sociologico e metodologico. Sono spesso ragionamenti, se pur condivisibili emotivamente, inutili al fine di governare il problema. La logica di muro contro muro è una logica fallimentare. Da un lato e dall'altro continuerà la spirale perversa di subire e praticare violenze. Con bilanci alterni, a favore degli uni una domenica e viceversa quella successiva.
Credo che sia una strada in perdita. La tolleranza zero un fallimento. Trovo invece urgente riproporre nuove metodologie di gestione dei conflitti.
Liberopensatore:. Fraterni saluti

Belle parole le tue, Liberopensatore, ma non accenni a quale siano le soluzioni alternative. Parli forse di educazione sociale, mediazione culturale o altro ?
Comunque tu la metta ti dico, dopo 14 anni di esperienza diretta, che tutti gli sforzi per "trattare" con certi personaggi non servono a nulla, a tal proposito ho inserito alcune chicche prese da siti internet di tifosi viola in un altro topic di questo sito. Noi siamo aperti a tutte le soluzioni che siano logiche, legali e soprattutto realizzabili, in fondo quelli che vanno allo stadio non per divertirsi sono solo gli "sbirri".
Saluti, Dinosesto

[Modificato da dinosesto 16/04/2005 14.26]

E' vero, la tolleranza zero, non serve, anche secondo me. Non bisogna mai scendere, ma nemmeno salire, oltre il livello "15", e siccome siamo abbondantemente oltre il livello "100" ritengo sia il caso che lo Stato abbia un pò più di rispetto di sè stesso e si dia da fare per recuperare credibilità e autorevolezza.
La logica del muro contro muro, del con me o contro di me, non è cosa che ci appartiene. Piuttosto, va ricercata laddove tu, caro fratello LiberoPensatore, non vuoi dirigere il tuo sguardo da osservatore attento.
Pensa un pò che oggi su "Repubblica" un giornalista si chiede:

"come mai negli stadi entra di tutto, anche razzi e petardi proibiti dalla legge? Come mai non è mai stata bloccata una gara di fronte a striscioni razzisti e che incitano all'odio? Come mai la polizia domenica scorsa ha caricato nella curva del Messina? Perché sono stati lanciati lacrimogeni nella stazione ferroviaria di Perugia contro tifosi della Ternana? Che è successo con quelli del Livorno a Roma? San Siro è lo stadio migliore ma i tifosi hanno portato centinaia di razzi nel derby d'Europa: perché?"

Vedi ? anche questo signore ha i soliti "dubbi". L'antifona è sempre quella.

Ci risiamo. E' una vecchia abitudine far salire la polizia sul banco degli imputati.
Troppi razzi? colpa nostra. Troppi lacrimogeni? colpa nostra. Troppe manganellate? colpa nostra.
Visto che siamo a parlare di stadi e, quindi, di calcio, mi sembra che questo giudicare l'operato degli agenti sia come le critiche da bar. Due o tre briaconi si ritrovano e, tra un sorso di limoncello e un'altro di grappa, fanno gli esperti del calcio; l'allenatore ha sbagliato, doveva mettere Piedoni al posto di Corretti; doveva far giocare con lo schema 1 1 1 1 e non con il 3 3 3.
manganellate troppo forti.... e tirate con l'impugnatutra girata, per far più male. Più male di cosa? questa leggenda metropolitana che lo sfollagente girato fa più male...
e poi manganellate troppo forti? come si dovrebbero tirare le manganellate?
Ricordiamoci che le cariche sono fatte UNICAMENTE per disperdere la folla non per PUNIRLA. Se la polizia carica devi scappare, correre, andartene. Non basta alzare le mani, quelle stesse mani che un attimo prima hanno tirato una pietra e che, un attimo dopo, saranno pronte a riperete il gesto.
E se la polizia ferma delle persone rieccoci con gli accusati che diventano accusatori di presunti metodi "violenti" della polizia. Il tutto senza la minima prova, solo per il sentito dire.

Essere messi sotto accusa da fastidio. E voi non ci state. Ma almeno, un po' di autocritica che fa crescere. Non mi dite che tra i poliziotti non ci sono dei picchiatori. Non ci sono provocatori. Ideologi di ordine e disciplina. Fascistelli che quando possono le danno con piacere a chi è di sinistra. Ma dai non mi dite che non è così. Ho visto filmati a Genova e a S.Pietro che mi fanno preoccupare per la tenuta democratica di questo Paese. Per fortuna che sono minoranze. Conosco poliziotti autenticamente democratici spesso collegati ad un sindacato di sinistra (CGIL)che vigilano e stimolano il rispetto delle regole. Anche e soprattutto nei confronti di chi non le rispetta. Altrimenti che differenza ci sarebbe tra un tutore della legge e un facinoroso Ultras? Spiegatemelo. Salire su un vagone, picchiare tutti quelli che incontri, trattenere anche se identificati, ciò è da paese sudamericano. La polizia di uno stato democratico deve rispettare la legge. Assicura alla giustizia non fare giustizia.
Liberopensatore:. Fraterni saluti

Caschi male, Libero(???)pensatore. L'autocritica qui non manca, e tanto meno c'è del vittimismo, così come non manca (la prima) e non ce n'è traccia (del secondo) nel nostro ambiente.
Vedi, il fatto è che tu non solo continui a non rispondere alle nostre richieste di chiarire meglio il tuo pensiero, ma continui a parlare per frasi fatte e luochi comuni; proprio quelli che dici di non gradire.
Mi pare che tu non voglia una Polizia e dei poliziotti professionali, preparati e, soprattutto, con una coscienza e una dignità.
No. Tu vuoi delle milizie, e il riferimento alla favoletta dei poliziotti "buoni" perchè di sinistra nè è la dimostrazione più lampante.
A me, invece, le milizie non piacciono, e non mi piacciono nemmeno quelli che pensano che il solo poliziotto buono è quello che non perde occasione per mettersi in mostra esternando le sue opinioni politiche così come fanno quelli che piacciono a te, screditando chiunque non la pensa come loro.
Spesso si tratta di sindacalisti ligi al rispetto degli "ordini di scuderia" (ci capiamo, vero ???!!!), che non lesinano critiche ai colleghi pur di apparire più demokratici e unici depositari della verità.
E no. Caro libero(maloseidavvero ?)pensatore, tu qui non cerchi un confronto attraverso un dialogo, non sei qui per provare a capire e a guardare le cose da un'altra prospettiva che per te è evidentemente meno nobile di quella dei "ragazzi" del Livorno.
No no. Tu sei qui per sputare sentenze e per affermare le tue teorie chiaramente viziate da ideologismo puro.
Altro che "gestione dei conflitti" e storie varie. Dai, prova un pò a riflettere, fai uno sforzo, su. Dai, che ce la puoi fare.:Sm6: :Sm6:

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Scritto da: liberopensatore:. 16/04/2005 19.12
Essere messi sotto accusa da fastidio. E voi non ci state. Ma almeno, un po' di autocritica che fa crescere. Non mi dite che tra i poliziotti non ci sono dei picchiatori. Non ci sono provocatori. Ideologi di ordine e disciplina. Fascistelli che quando possono le danno con piacere a chi è di sinistra. Ma dai non mi dite che non è così. Ho visto filmati a Genova e a S.Pietro che mi fanno preoccupare per la tenuta democratica di questo Paese. Per fortuna che sono minoranze. Conosco poliziotti autenticamente democratici spesso collegati ad un sindacato di sinistra (CGIL)che vigilano e stimolano il rispetto delle regole. Anche e soprattutto nei confronti di chi non le rispetta. Altrimenti che differenza ci sarebbe tra un tutore della legge e un facinoroso Ultras? Spiegatemelo. Salire su un vagone, picchiare tutti quelli che incontri, trattenere anche se identificati, ciò è da paese sudamericano. La polizia di uno stato democratico deve rispettare la legge. Assicura alla giustizia non fare giustizia.
Liberopensatore:. Fraterni saluti

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Liberopensatore da cittadino come te, non sono daccordo con quanto affermi, perchè il poliziotto è lì per svolgere un lavoro e la si deve smettere di classificare le persone in base al loro pensiero politico, se anche ci fosse il fascistello, in quel momento sta svolgendo un lavoro, e le sue opinioni vanno rispettate! Altrimenti come ci si potrebbe definire democratici! Gli abusi sono un'altra cosa e vanno considerati personalmente, non mettendo sotto accusa una categoria di lavoratori! I luoghi comuni sono pericolosissimi, e ancora peggio è dividere le persone in buoni e cattivi! Sotto la divisa c'è un uomo o una donna con gli stessi problemi che posso avere io cittadino semplice! Allora forse provare ad immedesimarsi anche nelle loro problematiche potrebbe far aprire nuovi orizzonti! Si impara da tutti, partire con un preconcetto rischia di farci restare ignoranti!
Benvenutto nel Forum :Sm5: :Sm5: :Sm5:

Caro Liberopensatore, torno a dirti che se pur non ho letto Ghandi, ho sbirciato qualche altra pubblicazione, quindi non parlare di fascistelli, perchè a prescindere ad tutto il resto non è che la violenza e la prevaricazione siano solo nere.
Ti invito a leggere, se non lo hai gia fatto "ARCIPELAGO GULAG" di Solzenicyn, che parla di quei circa 100 milioni di morti nei campi dell'ex URSS. Poi puoi, visto che sei un sostenitore di Amnesty, farti mandare gli studi sulla rossa Cina, dove, dopo averti giustiziato con un colpo alla nuca, chiedono il prezzo della pallottola per rendere la salma alla famiglia, oppure vogliamo parlare di Cuba, altra perla di democrazia. Come vedi rosse o nere le dittature non sono molto differenti, ma ricordati che se tu sei qui a parlare con noi lo devi anche a questi poveri stronzi che si fanno anche ammazzare per la libertà di cui tu godi.
Saluti Dinosesto

Non è la tendenza politica che rende l'uomo violento oppure giusto.
Per me non ha importanza se qualcuno e di destra o di sinistra, di centro o quelchessia, l'importante che sia una persona con buoni principi, in gamba che si guadagna da mangiare onestamente, lavorando. Non credo che il poliziotto di destra possa essere così diverso da quello di sinistra. Se uno crede in quello che fà e cerca di farlo nel migliore dei modi non credo che il fatto che sia nero o rosso cambi qualcosa.
Mio nonno era polacco ( ha fatto parte della resistenza) e ho visto che paura e che sofferenza gli hanno messo addosso il comunismo e il nazismo. L'altro mio nonno era italiano, carabiniere sotto il fascismo ma non era fascista, lui diceva di essere semplicemente "Italiano". Questo per dire che non c'è il giusto da una parte e il sbagliato dall'altra.
Sei tu che conti!
Che poi dappertutto ci siano mele marce questo e logico e sempre stato così. Ma bisogna ammettere che si punta troppo spesso e troppo facilmente il dito contro le forze dell'ordine. Forse perchè nonostante le tante accuse stanno in silenzio e continuano a fare il loro lavoro. Forse perchè hanno la coscienza un po' più pulita?
Libero pensatore, per me, la libertà non stà a destra o a sinistra, sta da qualche altra parte forse proprio fuori dalla politica.
Una volta ho letto una frase che mi ha molto colpito. "La forza e il contrario della violenza". Sarebbe un discorso interessante da condividere.

non riesco a capire questo libero dove va a parare, che ha detto di preciso??
che siamo fascisti??
Che la violenza genera violenza??? che facciamo allora?? chiudiamo gli stadi, togliamo il diritto di riunione alle persone così evitiamo gli scontri....e alla fine??? alla fine: "Berlusconi dittatore" perchè tanto l'incarnazione di satana, anticristo italiano viene da Arcore :Sm17 :Sm17 (ma per piacere!!)
Per certa gente, libera di pensare, la parola è superflua se non ben argomentata e qui di argomentazioni ci sono solo quei inutili luoghi comuni dove i fascisti sono dittatori e i comunisti democratici e libreali (già citate cina e cuba che al contrario del fascismo, morto da oltre mezzo secolo, esercitano il loro dittatoriale potere con morti e persecuzioni).

Allora Libero, che facciamo?? chiudiamo gli stadi così potete urlare "Berlusconi dittatore!!" ???

Calma, calma, calma. Vi esorto a non (s)cadere in discussioni di carattere prettamente politico del tipo pro o contro Berlusconi. Non è questa la sede adatta e non è questo il senso e lo scopo del forum.
Naturalmente, l'esortazione vale anche per il LiberoPensatore che vorrà perdonare la precisazione.
Cerchiamo di rimanere nell'ambito della discussione senza allontanarci e avventurarci in altri ambiti. Oltretutto, credo che non ci servirebbe.
Vi ringrazio tutti e scusate la precisazione e l'intervento da "moderatore".:Sm3: :Sm3: :Sm3:


Per quanto riguarda il tuo post, caro amico, in linea di massima concordo con quanto scritto da Bluewall e dagli altri colleghi e non.
E' vero, essere messi sotto accusa brucia, non piace, fa male; e se permetti (ma anche se non permetti:Sm6: ), ne abbiamo ben d'onde.
Siamo letteralmente stufi, ne abbiamo le scatole (eufemismo) piene di essere sbattuti sul banco degli imputati e giudicati, ci manca solo che ci accusano di essere responsabili del peccato originale e poi la "festa" è completa.
Quel tono col quale lo dici, inoltre, è abbastanza fastidioso, irritante, così come lo è quel modo di dividere i poliziotti in buoni o cattivi secondo i loro convincimenti politici.
No, non ci siamo. Non ci siamo affatto. Vedo che non hai ancora risposto alle richieste, ma continui a teorizzare e a postare contenuti di carattere squisitamente politico.
In quanto al riferimento ai poliziotti di area Cgil, niente di nuovo. Ne sono convinti anche loro di essere i soli e unici portatori della democrazia, gli unici e soli detentori della verità. E' qui che caschi male, perchè non fai altro che riportare argomentazioni che conosciamo benissimo e che alla stragrande maggioranza di noi proprio non piacciono, e non perchè siamo tutti di opposte idee, scordatelo, ma perchè non ci piace quel modo di porsi tipico di chi vincola in modo pressoché assoluto la sua attività sindacale ai dettami e "dogmi" della politica, generando divisioni in un ambiente in cui già la quotidianità "regala" mille e mille motivi per dividersi.
Ti prego, inoltre, di continuare a postare in questo 3d e di non aprirne di nuovi se non per affrontare nuovi argomenti, altrimenti rischiamo che la discussione di disperde e non riusciamo a seguire il filo. Grazie.:Sm1:

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Scritto da: webcop 17/04/2005 22.12
Calma, calma, calma. Vi esorto a non (s)cadere in discussioni di carattere prettamente politico del tipo pro o contro Berlusconi. Non è questa la sede adatta e non è questo il senso e lo scopo del forum.
Naturalmente, l'esortazione vale anche per il LiberoPensatore che vorrà perdonare la precisazione.
Cerchiamo di rimanere nell'ambito della discussione senza allontanarci e avventurarci in altri ambiti. Oltretutto, credo che non ci servirebbe.
Vi ringrazio tutti e scusate la precisazione e l'intervento da "moderatore".:Sm3: :Sm3: :Sm3:

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vi chiedo scusa, hai ragione!:Sm13:

Dai, Postman78, non ti attapirare.:Sm6: :Sm6:

[Modificato da webcop 17/04/2005 23.38]

Allora discutere di conflitti non è una faccenda di scienziati. Al contrario è una buona regola per chi vive tutti i giorni in un mondo non pacificato. E i poliziotti ne sanno qualcosa visto che fanno principalmente questa attività. Se ho capito bene qualcuno ha proposto una mia esclusione da questo forum. Bhe non credi che sarebbe molto poco democratico? Solo perchè la penso diversamente? Cmq fin quando mi sarà permesso scriverò. Non vorrei sempre apparire un intellettuale ma credo che sia necessario comprendere. PENSIERO E AZIONE. Allora sgombrato il campo che non è esibizione di cultura ma è solo il tentativo di parlare con altri punti di vista. AH dimenticavo. Penso di conoscere sufficientemente bene il mondo delle divise. Quindi non replicate con queste argomentazioni. Forse la conosco molto meglio di alcuni di voi. Ma questo sito che ho incrociato per caso mi sembra piuttosto interessante. Con contenuti corporativi ma anche sufficientemente aperto a nuovi contenuti. Ho visto dei siti sindacali. Di una tristezza unica. Veramente non hanno nulla da dire. Almeno voi avete il coraggio di dire alcune cose che io non condivido ma evviva l'onestà.
Postman 78 ti invito a leggere di più. Scusami ma le tue obiezioni non sono basate su argomentazioni tali da poter avere un fondamento per replicare. Che significa quello che dici ad es. un amico che viene e mi riempe di botte. Se un amico si comporta come dici tu allora vuol dire che ha proprio bisogno di un grande aiuto. E io cerco di aiutarlo. Ma le dimensioni micro e quelle macro non sono sovrapponibili. Il macro non è la somma del micro ma è qualcosa di più. Il tutto non è la somma delle singole parti. E' un principio importante. Voglio dire che un poliziotto e diverso da un insieme di poliziotti in o.p. Le dinamiche sono diverse. Io sono un sociologo, un operatore di pace, counselor ad orientamento psicotranspersonale e quello che dico non parte da teorie astratte e impraticabili ma dall'esperienza. Quindi vorrei che almeno non prendi ciò che dico come partito preso ma la formulazione di un'insieme di conoscenze pratiche e teoriche.
Alcuni modi per risolvere un conflitto:
CONFLIGGO: Mi scontro tra persone, sia tra principi di fondo. Qui è il muro contro muro. Io ho ragione tu hai torto. E' un cul de sac.
VITTORIA FORZATA: Ti do un bel cazzotto e ti tolgo di mezzo. La persona viene rimossa ma rimane il conflitto di fondo tra principi. Siamo ancora fermi.
ACCORDI DI COMPROMESSO: Le due parti cedono un po' e vincono un po'. E' un piccolo passo.
ARBITRATO E LEGGE. Vado dal giudice così un terzo stabilisce chi ha ragione e chi ha torto. Ma spesso trascura gli elementi di verità nella posizione del perdente. Quest'ultimo avrà rancore sopito.
FORZA DELLA VERITA'. Si tenta di trovare una nuova posizione più inclusiva. E' spesso una posizione originale mai praticata. Le due parti non sono schiacciate dalla decisione.

Provate nella realtà professionale e in quella privata di utilizzare quest'ultimo modo per risolvere il conflitto.
Liberopensatore:. Fraterni saluti

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Scritto da: liberopensatore:. 16/04/2005 19.12
Essere messi sotto accusa da fastidio. E voi non ci state. Ma almeno, un po' di autocritica che fa crescere. Non mi dite che tra i poliziotti non ci sono dei picchiatori. Non ci sono provocatori. Ideologi di ordine e disciplina. Fascistelli che quando possono le danno con piacere a chi è di sinistra. Ma dai non mi dite che non è così. Ho visto filmati a Genova e a S.Pietro che mi fanno preoccupare per la tenuta democratica di questo Paese. Per fortuna che sono minoranze. Conosco poliziotti autenticamente democratici spesso collegati ad un sindacato di sinistra (CGIL)che vigilano e stimolano il rispetto delle regole. Anche e soprattutto nei confronti di chi non le rispetta. Altrimenti che differenza ci sarebbe tra un tutore della legge e un facinoroso Ultras? Spiegatemelo. Salire su un vagone, picchiare tutti quelli che incontri, trattenere anche se identificati, ciò è da paese sudamericano. La polizia di uno stato democratico deve rispettare la legge. Assicura alla giustizia non fare giustizia.
Liberopensatore:. Fraterni saluti

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Io penso che non è assolutamente vero e neanche corretto giudicare il lavoro di un poliziotto secondo la sua appartenenza ad un partito politico di destra o sinistra...e non capisco perchè si vuole ancora rimanere ancorati a questo metodo di giudizio che oltre ad essere subdolo non corrisponde a realtà!
La storia ci insegna che tanto l'olocausto compiuto per mano dei nazisti io ho letto il Libro " se questo è un'uomo" ed altri testi sui campi di sterminio e di concentramento ... spero mai più succedano violenze così su delle persone ...ma anche le Foibe di Tito non sono da meno...e per tanti anni si è cercato di tenerle nascoste...corpi sfigurati ..alcuni nemmeno la possibilità di riconoscimento ....pagine tristi della nostra storia da non dimenticare....ambedue da condannare!
Se i fascisti sono rimasti tali....allora sono rimasti tali anche i comunisti .
Se invece si pensa che solo i comunisti si sono evoluti e sono diventati democratici....bè allora è presunzione!
Premetto che io non giudico le persone secondo la loro appertenenza a destra o a sinistra...... ho dei cari amici sia in un senso che nell'altro...quindi ognuno nel rispetto delle proprie opinioni...senza danneggiare nessuno!
I poliziotti come tutti noi hanno pieno diritto ad avere le loro ideologie politiche ....e non si deve trovare cavilli sul loro lavoro per questo.......questo significa voler danneggiare per forza delle persone !
Deeppink