la bibbia ha ragione

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Testimoni di Geova Online Forum » Testimoni di Geova Online Forum » SCIENZE SOCIALI E NATURALI » Scienza e fede

Pagine: [1], 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11

Close55

00lunedì 11 aprile 2011 08:40

in genesi 1:1 si legge che in principio Dio creo' i cieli e la terra(g 9-06)
gli astronomi hanno detto che l'universo ha 15 mliardi di anni mentre la terra 4 milardi poi dicono che scienza e bibbia non vanno d'accordo [SM=g7642]

(garoma)

00lunedì 11 aprile 2011 09:04

Re:

Close55, 11/04/2011 08.40:
in genesi 1:1 si legge che in principio Dio creo' i cieli e la terra(g 9-06)
gli astronomi hanno detto che l'universo ha 15 mliardi di anni mentre la terra 4 milardi poi dicono che scienza e bibbia non vanno d'accordo

Quanti anni ha l'universo lo lasciamo decidere a loro tanto la Bibbia non dice quando fu questo principio, per quanto concerne la scienza questa è pseudo-scienza, la vera scienza concorda col processo creativo.

Prova a fargli leggere l'articolo di studio fatto ieri o sabato [SM=g8930]

M_M87

00sabato 16 aprile 2011 12:59

Re: Re:

(garoma), 11/04/2011 09.04:

Quanti anni ha l'universo lo lasciamo decidere a loro tanto la Bibbia non dice quando fu questo principio, per quanto concerne la scienza questa è pseudo-scienza, la vera scienza concorda col processo creativo.

Delle due l'una: o non hai capito niente di cosa sia la scienza oppure usi la parola "scienza" riferendoti a qualcos'altro, che non è la "scienza" degli "scienziati".

In particolare nella ricerca scientifica non vale il principio d'autorità (al contrario di quello che si vuole far credere), quindi dire che una cosa è vera perché l'ha detto qualcun altro non ha senso, non importa chi sia: Darwin, Einstein o la Bibbia.

Quindi non puoi dire che la vera scienza è quella che concorda con la bibbia perché la scienza non funziona così. A meno che, come ho detto, non intendi riferirti a qualcos'altro...

VERYGOODFLOWER

00sabato 16 aprile 2011 15:25

Re: Re: Re:

M_M87, 16/04/2011 12.59:

In particolare nella ricerca scientifica non vale il principio d'autorità (al contrario di quello che si vuole far credere), quindi dire che una cosa è vera perché l'ha detto qualcun altro non ha senso, non importa chi sia: Darwin, Einstein o la Bibbia.

Condivido appieno quello che dici:"In particolare nella ricerca scientifica non vale il principio d'autorità".
Grazie alle leggi della fisica molti esperimenti se ripetuti si confermano assodando il fatto che la teoria è confermata dalla pratica.
Altri esperimenti pur sfruttando le leggi conosciuti si sono dimostrate un buco nell'acqua.
Quindi i dogmi,come la teoria dell'evoluzione o del Big Bang, possono restare tali oppure possono essere in un prossimo futuro confermate.
Oggi in base alle conoscenze fisiche-chimiche e biologiche ,si dimostra che tali teorie ,su menzionate ,sono dogmi.

Quindi non puoi dire che la vera scienza è quella che concorda con la bibbia perché la scienza non funziona così. A meno che, come ho detto, non intendi riferirti a qualcos'altro...

Credo che Garoma voglia intendere che tutte le leggi oggi vigenti concordano con il creato.
Tutto cio che oggi noi siamo a livello tecnologico e grazie al fatto che abbiamo imparato a copiare le cose su ciò che già esiste: Il grasso di balena è un galleggiante, un isolante termico e una riserva alimentare.
La seta dei ragni è cinque volte più robusta dell’acciaio, ma è anche straordinariamente elastica etc..

Quante cose sono state prodotte a livello tecnologico imitando quello che la natura ci propone?
Direi una miriade. [SM=g1944981]

dispensa.

00sabato 16 aprile 2011 17:42

Re: Re: Re:

M_M87, 16/04/2011 12.59:

Delle due l'una: o non hai capito niente di cosa sia la scienza oppure usi la parola "scienza" riferendoti a qualcos'altro, che non è la "scienza" degli "scienziati".

In particolare nella ricerca scientifica non vale il principio d'autorità (al contrario di quello che si vuole far credere), quindi dire che una cosa è vera perché l'ha detto qualcun altro non ha senso, non importa chi sia: Darwin, Einstein o la Bibbia.

Quindi non puoi dire che la vera scienza è quella che concorda con la bibbia perché la scienza non funziona così. A meno che, come ho detto, non intendi riferirti a qualcos'altro...

per me la vera scienza concorda con la presenza di un Dio, o che ne contempla la possibilità a prescindere poi da come lo si conosce.

Sono o non sono libero di pensarlo?

Poi la scienza come dottrina ufficiale, non segue nessuna religione, solo la sua di tipo evoluzionistico. [SM=g27987]

ma anche in questo caso ho detto uno sproposito, perchè vi è una parte della scienza che non segue tale religione, e i parametri in essere.

Allora se dobbiamo o vogliamo far esistere una scienza con dei criteri o paramentri asettici,meccanici, questa a certi livelli non risponde alla realtà umana che fa parte e costituisce tale scienza.

quindi diciamo che esiste lo scienziato e la sua scienza quello e quella che va per la maggioranza, e in cui io non mi identifico.

E penso che l'intenzione di Garoma era proprio quella di dire questo.

saluti

M_M87

00sabato 16 aprile 2011 19:34

Re: Re: Re: Re:

VERYGOODFLOWER, 16/04/2011 15.25:

Condivido appieno quello che dici:"In particolare nella ricerca scientifica non vale il principio d'autorità".
Grazie alle leggi della fisica molti esperimenti se ripetuti si confermano assodando il fatto che la teoria è confermata dalla pratica.
Altri esperimenti pur sfruttando le leggi conosciuti si sono dimostrate un buco nell'acqua.
Quindi i dogmi,come la teoria dell'evoluzione o del Big Bang, possono restare tali oppure possono essere in un prossimo futuro confermate.
Oggi in base alle conoscenze fisiche-chimiche e biologiche ,si dimostra che tali teorie ,su menzionate ,sono dogmi.

Ogni conoscenza scientifica è un (come lo chiami tu) dogma, che non potrà MAI essere confermata appieno dai dati sperimentali, al massimo falsificata. Questo gli scienziati lo sanno benissimo.

VERYGOODFLOWER, 16/04/2011 15.25:

redo che Garoma voglia intendere che tutte le leggi oggi vigenti concordano con il creato.
Tutto cio che oggi noi siamo a livello tecnologico e grazie al fatto che abbiamo imparato a copiare le cose su ciò che già esiste: Il grasso di balena è un galleggiante, un isolante termico e una riserva alimentare.
La seta dei ragni è cinque volte più robusta dell’acciaio, ma è anche straordinariamente elastica etc..

Quante cose sono state prodotte a livello tecnologico imitando quello che la natura ci propone?
Direi una miriade.

È decisamente semplicistico. Tecnologia e scienza sono due cose diverse: è vero che imitare la natura è una buona tattica per costruire alcuni oggetti tecnologici, per motivi diversi, però per la scienza? Ti assicuro che le teorie fisiche (ti parlo di quelle perché di quelle sono esperto) più avanzate non si ispirano a niente che io conosca in natura, e sono anzi matematica pura, "arida" e complicata.

dispensa., 16/04/2011 17.42:

per me la vera scienza concorda con la presenza di un Dio, o che ne contempla la possibilità a prescindere poi da come lo si conosce.

Sono o non sono libero di pensarlo?

Puoi, puoi.

dispensa., 16/04/2011 17.42:

Poi la scienza come dottrina ufficiale, non segue nessuna religione, solo la sua di tipo evoluzionistico.

ma anche in questo caso ho detto uno sproposito, perchè vi è una parte della scienza che non segue tale religione, e i parametri in essere.

Allora se dobbiamo o vogliamo far esistere una scienza con dei criteri o paramentri asettici,meccanici, questa a certi livelli non risponde alla realtà umana che fa parte e costituisce tale scienza.

quindi diciamo che esiste lo scienziato e la sua scienza quello e quella che va per la maggioranza, e in cui io non mi identifico.

Il metodo scientifico è un metodo per investigare la realtà che ha le sue tecniche, che possono essere più o meno flessibili. Non ti piace? Bene, non lo usare... ma non lo usare per niente, altrimenti non sei coerente. Devi dire che tutte le leggi fisiche sono sbagliate, oppure funzionano per caso, oppure funzionano per miracolo - istante per istante. Ti ricordo altresì che le tecniche del metodo scientifico prescindono dalla fede in un Dio, richiedono solo che esista una verità conoscibile (magari non completa). Quindi lo scienziato in cui non ti identifichi non esiste: esistono solo gli uomini in cui non ti identifichi.

dispensa.

00domenica 17 aprile 2011 00:00

Il metodo scientifico è un metodo per investigare la realtà che ha le sue tecniche, che possono essere più o meno flessibili. Non ti piace? Bene, non lo usare... ma non lo usare per niente, altrimenti non sei coerente. Devi dire che tutte le leggi fisiche sono sbagliate, oppure funzionano per caso, oppure funzionano per miracolo - istante per istante. Ti ricordo altresì che le tecniche del metodo scientifico prescindono dalla fede in un Dio, richiedono solo che esista una verità conoscibile (magari non completa). Quindi lo scienziato in cui non ti identifichi non esiste: esistono solo gli uomini in cui non ti identifichi.

Caro M, stiamo divagando, perchè non è su questo indirizzo che ero proiettato come pensiero.

Non capisco questo tuo dividere le leggi fisiche da un suo ipotetico progettista, o un suo valore tradotto in chiave personale o psichica, che fa parte comunque del sapere.

E come se mi dicessi di studiare una astronave, con tanto di sedie e comandi creati per essere guidata, e devo eliminare chissà perchè l'idea o la ricerca che la nave è progettata per essere guidata da qualcuno, o che l'ha creata qualcuno, o che ha uno scopo.
Io questa divisione sulla questione del sapere generale non la faccio.
E farla è scorretto; falso o irreale.Limitante.

Perchè mai dovrei essere limitato e considerare tali leggi solo in rapporto alla loro funzione primordiale , cioè in modo meccanico, servono a questo e basta il di più non mi interessa, quando in realtà non è divisibile.

Cioè è falso, perchè sulla questione del fine, io faccio le mie deduzioni e le anticipo come teoria, e nel caso le altero creando altro scopo o fine , pure ignorante ai fini della ragione umana,della sua vita; come dire autodistruttivo.

potrei capirlo se io fossi un pc o una sonda che serve soltanto a verificare che tipo di funzione , ma non lo scopo, e quindi tutto quello che cè dietro, che mi permette di divenire cosciente, e di sondarlo con tale parametro, tale che posso a mia volta fantasticare e creare qualcosa di totalmente diverso dalle leggi originali, da cui ho innegabilmente attinto.

Certo che se mi pongo i limiti per indagare la coscienza intellettiva che vi è dietro al creato, poi possibilmente si comincia a sfasare creando idiozie, reali , ma sempre idiozie dal punto di vista della sfera della coscienza umana, perciò poi si fantastica il progetto dell'uomo mutato robotizzato, incapsulato, indottrinato.= un idiota telecomandato, come creazione di un pensiero materialmente entropico.

In conclusione Dovrei restare alle elementari, perchè al di fuori diventa inevitabilmente qualcosa che si intreccia con la sfera spirituale individuale, che è comunque un prodotto di quelle leggi fisiche?

Quindi che cosa mai mi stai a dire??

Per me le leggi fisiche si intrecciano con i valori della coscienza, e il modo in cui avviene determina l'ordine o l'entropia, quell'entropia della materia che corrisponde all'entropia della sfera umana, e che ha un nesso reale.

Il ricercare il sapere facendo come al solito una divisione come se ogni cosa fosse un universo a sè, é fuorsviante, settario.

Tipo il medico che mi studia le disfunzioni dei reni senza considerare quel contesto interattivo con il resto dell'organismo.Compresa la sua psiche

Spero di essere stato chiaro.

[SM=g1944981]

dispensa.

00domenica 17 aprile 2011 10:33

Re:

dispensa., 17/04/2011 00.00:
Il metodo scientifico è un metodo per investigare la realtà che ha le sue tecniche, che possono essere più o meno flessibili. Non ti piace? Bene, non lo usare... ma non lo usare per niente, altrimenti non sei coerente. Devi dire che tutte le leggi fisiche sono sbagliate, oppure funzionano per caso, oppure funzionano per miracolo - istante per istante. Ti ricordo altresì che le tecniche del metodo scientifico prescindono dalla fede in un Dio, richiedono solo che esista una verità conoscibile (magari non completa). Quindi lo scienziato in cui non ti identifichi non esiste: esistono solo gli uomini in cui non ti identifichi.

Caro M, stiamo divagando, perchè non è su questo indirizzo che ero proiettato come pensiero.

Non capisco questo tuo dividere le leggi fisiche da un suo ipotetico progettista, o un suo valore tradotto in chiave personale o psichica, che fa parte comunque del sapere.

E come se mi dicessi di studiare una astronave, con tanto di sedie e comandi creati per essere guidata, e devo eliminare chissà perchè l'idea o la ricerca che la nave è progettata per essere guidata da qualcuno, o che l'ha creata qualcuno, o che ha uno scopo.
Io questa divisione sulla questione del sapere generale non la faccio.
E farla è scorretto; falso o irreale.Limitante.

Perchè mai dovrei essere limitato e considerare tali leggi solo in rapporto alla loro funzione primordiale , cioè in modo meccanico, servono a questo e basta il di più non mi interessa, quando in realtà non è divisibile.

Cioè è falso, perchè sulla questione del fine, io faccio le mie deduzioni e le anticipo come teoria, e nel caso le altero creando altro scopo o fine , pure ignorante ai fini della ragione umana,della sua vita; come dire autodistruttivo.

potrei capirlo se io fossi un pc o una sonda che serve soltanto a verificare che tipo di funzione , ma non lo scopo, e quindi tutto quello che cè dietro, che mi permette di divenire cosciente, e di sondarlo con tale parametro, tale che posso a mia volta fantasticare e creare qualcosa di totalmente diverso dalle leggi originali, da cui ho innegabilmente attinto.

Certo che se mi pongo i limiti per indagare la coscienza intellettiva che vi è dietro al creato, poi possibilmente si comincia a sfasare creando idiozie, reali , ma sempre idiozie dal punto di vista della sfera della coscienza umana, perciò poi si fantastica il progetto dell'uomo mutato robotizzato, incapsulato, indottrinato.= un idiota telecomandato, come creazione di un pensiero materialmente entropico.

In conclusione Dovrei restare alle elementari, perchè al di fuori diventa inevitabilmente qualcosa che si intreccia con la sfera spirituale individuale, che è comunque un prodotto di quelle leggi fisiche?

Quindi che cosa mai mi stai a dire??

Per me le leggi fisiche si intrecciano con i valori della coscienza, e il modo in cui avviene determina l'ordine o l'entropia, quell'entropia della materia che corrisponde all'entropia della sfera umana, e che ha un nesso reale.

Il ricercare il sapere facendo come al solito una divisione come se ogni cosa fosse un universo a sè, é fuorsviante, settario.

Tipo il medico che mi studia le disfunzioni dei reni senza considerare quel contesto interattivo con il resto dell'organismo.Compresa la sua psiche

Spero di essere stato chiaro.

Vorrei pure aggiungere, che probabilmente la coscienza umana , come costruzione tecnica, ripercorre per intero; o quasi; le fasi della vita dell'universo fisico, la sua evoluzione.

Non a caso quando Dio ispira a scrivere che i giusti sono come le stelle, sta rivelando nel suo aspetto razionale individuale la medesima scienza strutturale che rende il concetto e la co-scienza in termini di giusto e di giustizia.

Cioè il giusto può percorrere per errore una strada di entropia, pur razionale intellettuale che sia, ma che lo rende ingiusto, e quindi la finalità e la morte, ci volessero migliaia di anni o milioni per dimostrare tanto.

La morte dell'uomo è e rappresenta la medesima morte dell'universo fisico.Cioè La cessazione di qualsiasi informazione , conoscenza che da luogo all'identità strutturale dell'universo, e delle sue creazioni, e delle creature.

Ovviamente, dato che la cono-scienza non viene dal nulla, quello che è l'entropia per ogni forma fisica, in realtà non si riferisce,ne si può; alla sostanza creatrice, in quanto essa è necessariamente eterna, ma non in senso statico, come non lo è la medesima struttura mentale dell'uomo, che ne riproduce la Sua immagine. A parte il suo individuale trascendere in senso entropico, come inevitabile conseguenza nel caso è lasciata a se stesso, o a se stessa come materia funzionale.

Non a caso l'uomo che vuole riprodurre o creare una immagine di se razionale,di tipo meccanico ripercorre la scienza di se stesso, scoprendola nel reame della fisica o della materia non cosciente, con la quale interagisce, e da cui è stato generato ; a parte le fantasticherie possibili matematiche e filosofiche, pur se realizzabili, per il tempo che trovano.

saluti

(garoma)

00lunedì 18 aprile 2011 09:39

Re: Re: Re:

M_M87, 16/04/2011 12.59:

Delle due l'una: o non hai capito niente di cosa sia la scienza oppure usi la parola "scienza" riferendoti a qualcos'altro, che non è la "scienza" degli "scienziati".

In particolare nella ricerca scientifica non vale il principio d'autorità (al contrario di quello che si vuole far credere), quindi dire che una cosa è vera perché l'ha detto qualcun altro non ha senso, non importa chi sia: Darwin, Einstein o la Bibbia.

Quindi non puoi dire che la vera scienza è quella che concorda con la bibbia perché la scienza non funziona così. A meno che, come ho detto, non intendi riferirti a qualcos'altro...

Scusami non volevo fare un trattato di scienza e del suo significato, l'argomento era molto semplice e riguardava la datazione della creazione della terra, comunque sul significato del termine ti riporto alcune espressioni:

Molti scienziati pensano che la vita possa generarsi per caso sulla scorta di un esperimento condotto per la prima volta nel 1953. Quell’anno Stanley Miller riuscì a sintetizzare alcuni amminoacidi, i componenti fondamentali delle proteine, sottoponendo a scariche elettriche una miscela di gas che si riteneva rappresentasse l’atmosfera terrestre primordiale. In seguito sono stati trovati amminoacidi anche in un meteorite.

Nel 2008 Alexandre Meinesz, docente di biologia, ha evidenziato questo problema. Ha affermato che negli scorsi 50 anni “non è stata prodotta alcuna evidenza empirica a sostegno delle ipotesi di comparsa spontanea della vita sulla Terra a partire da un brodo molecolare e non ci sono stati progressi scientifici significativi che le avvalorino”.

Il ricercatore Hubert Yockey, che sostiene l’evoluzione, si spinge oltre. Dice: “È impossibile che la vita abbia avuto origine a partire dalle proteine”

Molti biologi e altri scienziati pensano che il DNA e le istruzioni codificate al suo interno siano il risultato di eventi fortuiti e casuali verificatisi nel corso di milioni di anni. Sostengono che nella struttura di questa molecola, nelle informazioni che contiene e che trasmette, come pure nel suo funzionamento, non si scorge alcuna traccia di un progetto

Francis Crick, uno degli scienziati che contribuirono alla scoperta della struttura a doppia elica del DNA, riteneva che questa molecola così straordinariamente organizzata non potesse essere il prodotto di una serie di eventi casuali

Scusami quale termine attribuiresti a queste persone?

Sono o non sono scienziati nel loro campo?

Eppure alcuni affermano delle cose altri no, alcuni dicono che la vita è frutto del caso altri affermano diversamente, Scienza e scienziati l'una, scienza e scienziati l'altra.

Se poi per scienza e scienziati ti riferisci a qualcosa di diverso dall'uso comune allora è altro discorso.

anto_netti

00lunedì 18 aprile 2011 11:20

Ciao M_M87

Inanzitutto, ben tornato! E un pezzo che non ci si sente.

Siamo alle solite. Nel più delle discussioni che abbiamo affrontato insieme, ci troviamo sempre difronte al solito problema.

La scienza cruda e razionale è quella che spiega solo "il come" delle cose e non "il perché". Eppure ci sono scienziati che cercano di dare risposta anche al perché. Alla fine quegli scienziati si trovano ad ammettere di vedere un progetto intelligente in tutte le cose. E' vero però che tutto dipende da ciò in cui si crede. Mi spiego meglio. Se uno scienziato è credente spiegherà il perché delle cose chiamando in causa Dio. Se uno scienziato non è credente, spiegherà solo il come delle cose e non vedrà mai il perché come il risultato di un progetto intelligente.

Ciao
anto_netti

anto_netti

00lunedì 18 aprile 2011 13:55

Ciao a tutti

Voglio segnalare un libro, che anche se un po’ vecchio, può essere interessante da leggere:

“La Bibbia aveva ragione” di Keller Werner
Editore Garzanti Libri (collana Saggi)

Questo è ciò che dice la presentazione di www.ibs.it

La "Bibbia aveva ragione", il più famoso libro di Keller, tradotto in 24 lingue, venduto in milioni di copie in tutto il mondo, adottato nelle scuole e oggetto di seminari, è apparso per la prima volta nel 1955. Nel 1978, con l'aiuto di Joachim Rehork, Keller ha riveduto la prima edizione tenendo conto delle scoperte che nel frattempo, grazie all'acquisizione di nuove tecniche e metodi di ricerca, l'archeologia biblica aveva portato alla luce. Nonostante gli anni, e gli ulteriori sviluppi della storiografia in campo biblico, questo libro rimane una pietra miliare, un classico nel senso autentico del termine, perché per la prima volta ha presentato le ragioni del testo biblico confrontandole minuziosamente con il contesto storico, geografico, sociale e culturale del tempo. Dal Diluvio universale alla divisione delle acque del Mar Rosso, dalla manna nel deserto alla stella di Betlemme, fino alle indagini sulla Sindone, un percorso rigoroso che illumina il testo biblico con nuove e più suggestive chiavi di lettura.

Questo è il commento di un lettore.

Il libro è indubbiamente datato, ciò nonostante - a mio parere - DEVE essere letto da chiunque voglia farsi un'idea, anche se non troppo approfondita, delle tematiche dell'archeologia biblica. Come giustamente è stato fatto già notare, il libro sembra frustrante nel suo tipico alternare ipotesi a favore della verità bibliche a contro-ipotesi sfavorevoli, ma proprio in questo sta la garanzia dell'equilibrio dell'autore, che non scrive (come avrebbe potuto) un libro troppo partigiano. In ogni caso, secondo me, è da leggere. Poi si potrà approfondire il discorso, scegliendo libri più aggiornati o più dettagliati su determinate questioni.

Saluti
anto_netti

(garoma)

00lunedì 18 aprile 2011 14:04

Re:

anto_netti, 18/04/2011 13.55:
Ciao a tutti

Voglio segnalare un libro, che anche se un po’ vecchio, può essere interessante da leggere:

“La Bibbia aveva ragione” di Keller Werner
Editore Garzanti Libri (collana Saggi)

Questo è ciò che dice la presentazione di www.ibs.it

La "Bibbia aveva ragione", il più famoso libro di Keller, tradotto in 24 lingue, venduto in milioni di copie in tutto il mondo, adottato nelle scuole e oggetto di seminari, è apparso per la prima volta nel 1955. Nel 1978, con l'aiuto di Joachim Rehork, Keller ha riveduto la prima edizione tenendo conto delle scoperte che nel frattempo, grazie all'acquisizione di nuove tecniche e metodi di ricerca, l'archeologia biblica aveva portato alla luce. Nonostante gli anni, e gli ulteriori sviluppi della storiografia in campo biblico, questo libro rimane una pietra miliare, un classico nel senso autentico del termine, perché per la prima volta ha presentato le ragioni del testo biblico confrontandole minuziosamente con il contesto storico, geografico, sociale e culturale del tempo. Dal Diluvio universale alla divisione delle acque del Mar Rosso, dalla manna nel deserto alla stella di Betlemme, fino alle indagini sulla Sindone, un percorso rigoroso che illumina il testo biblico con nuove e più suggestive chiavi di lettura.

Questo è il commento di un lettore.

Il libro è indubbiamente datato, ciò nonostante - a mio parere - DEVE essere letto da chiunque voglia farsi un'idea, anche se non troppo approfondita, delle tematiche dell'archeologia biblica. Come giustamente è stato fatto già notare, il libro sembra frustrante nel suo tipico alternare ipotesi a favore della verità bibliche a contro-ipotesi sfavorevoli, ma proprio in questo sta la garanzia dell'equilibrio dell'autore, che non scrive (come avrebbe potuto) un libro troppo partigiano. In ogni caso, secondo me, è da leggere. Poi si potrà approfondire il discorso, scegliendo libri più aggiornati o più dettagliati su determinate questioni.

Saluti
anto_netti

Lo conosco è un libro interessante sotto l'aspetto Archeologico e storico, infatti, per il passato veniva citato spesso nelle nostre pubblicazioni quando si trattava di argomenti storici o archeologici.

E' sicuramente discutibile per quanto attiene la parte relativa al cristianesimo e alla figura di Gesù, comunque, storicamente interessante.

M_M87

00mercoledì 20 aprile 2011 19:51

Re:

Cerco di rispondenre a tutti - scusate il ritardo ma la febbre è scesa da poco.

dispensa., 17/04/2011 00.00:

Non capisco questo tuo dividere le leggi fisiche da un suo ipotetico progettista, o un suo valore tradotto in chiave personale o psichica, che fa parte comunque del sapere.

E come se mi dicessi di studiare una astronave, con tanto di sedie e comandi creati per essere guidata, e devo eliminare chissà perchè l'idea o la ricerca che la nave è progettata per essere guidata da qualcuno, o che l'ha creata qualcuno, o che ha uno scopo.
Io questa divisione sulla questione del sapere generale non la faccio.
E farla è scorretto; falso o irreale.Limitante.

[...]

Spero di essere stato chiaro.

Chiarissimo. Non sto dividendo le leggi dal suo ipotetico progettista, sto dicendo che il metodo scientifico, per sua natura, si disinteressa da affermazioni a priori finalistiche. Il caso dell'astronave che proponi calza parecchio: il metodo scientifico propone di studiare singolarmente i componenti e i macchinari, capirne il funzionamento, vedere cosa fanno assieme e solo alla fine giungere alla comprensione di tutto l'affare. È una via lunga e faticosa, però permette di evitare di partire da preconcetti sbagliati. Cosa succederebbe se la tua "astronave" fosse in realtà una sofisticatissima macchinetta del caffè? Riusciresti ad accorgertene, tutto sicuro di essere a bordo di un'astronave? E se te ne accorgessi, ammetteresti di aver sbagliato fin dall'inizio o no?

Il metodo scientifico serve (anche) a questo.

(garoma), 18/04/2011 09.39:

Scusami non volevo fare un trattato di scienza e del suo significato, l'argomento era molto semplice e riguardava la datazione della creazione della terra, comunque sul significato del termine ti riporto alcune espressioni:

[...]

Scusami quale termine attribuiresti a queste persone?

Sono o non sono scienziati nel loro campo?

Eppure alcuni affermano delle cose altri no, alcuni dicono che la vita è frutto del caso altri affermano diversamente, Scienza e scienziati l'una, scienza e scienziati l'altra.

Se poi per scienza e scienziati ti riferisci a qualcosa di diverso dall'uso comune allora è altro discorso.

Sono scienziati, siamo d'accordo, ma non vedo il nesso con la tua frase iniziale: "la vera scienza concorda col processo creativo". Potresti spiegarmi meglio, per favore?

@Anto: ciao! Sono stato parecchio impegnato, ma ogni tanto torno a dare un'occhiata...
Come avrò già detto un milione di volte, gli scienziati che vogliono scoprire il "perché" delle cose non lo possono fare in veste di scienziati, ma "solo" in veste di uomini. Questo perché, per definizione, uno scienziato è chi usa il metodo scientifico, e il metodo scientifico non si usa - almeno direttamente - per scoprire i "perché" ultimi.

Saludos!

(garoma)

00mercoledì 20 aprile 2011 20:06

Re: Re:

M_M87, 20/04/2011 19.51:
Sono scienziati, siamo d'accordo, ma non vedo il nesso con la tua frase iniziale: "la vera scienza concorda col processo creativo". Potresti spiegarmi meglio, per favore?

Cerco di spiegarmi, per me il vero scienziato è quello che quando analizza qualcosa non si lascia influenzare dai suoi credi o dalle sue idee. Chi crede nell'evoluzione vedrà ogni cosa in funzione di questa, ovviamente stessa cosa per quelli che credono nella creazione.

Infatti, alcuni di quelli che ti ho citato pur non credendo in Dio ammettono che non vi è spiegazione diversa da un creatore.

Ecco cos'è per me vera scienza non lasciarsi condizionare dalle proprie idee ma essere obbiettivi.

Spero di essermi spiegato

Ciao

VERYGOODFLOWER

00mercoledì 20 aprile 2011 20:29

Re: Re: Re: Re: Re:

M_M87, 16/04/2011 19.34:

Il metodo scientifico è un metodo per investigare la realtà che ha le sue tecniche, che possono essere più o meno flessibili. Non ti piace? Bene, non lo usare... ma non lo usare per niente, altrimenti non sei coerente. Devi dire che tutte le leggi fisiche sono sbagliate, oppure funzionano per caso, oppure funzionano per miracolo - istante per istante. Ti ricordo altresì che le tecniche del metodo scientifico prescindono dalla fede in un Dio, richiedono solo che esista una verità conoscibile (magari non completa). Quindi lo scienziato in cui non ti identifichi non esiste: esistono solo gli uomini in cui non ti identifichi.

Ogni conoscenza scientifica è un (come lo chiami tu) dogma, che non potrà mai essere confermata appieno dai dati sperimentali, al massimo falsificata. Questo gli scienziati lo sanno benissimo.

Perchè dici ogni conoscenza scientifica non potrà mai essere confermata appieno dai dati sperimentali,al massimo falsificata.
Da quello che dici sembra che le leggi che conosciamo non siano del tutto vere ,addirittura non confermate appieno oppure falsificate.

Quindi tutte le leggi conosciute fino adesso e che ci governano come le possiamo classificare?
Perchè affermi questo?

Dal punto di vista biologico molti esperimenti sono stati confermati altri sono stati confutati basti pensare all'esperimento di Stanley Miller che riuscì a sintetizzare alcuni amminoacidi da una ipotetica atmosfera primordiale.
Altri ancora come gli esperimenti di Mendel sono stati confermati con la scoperta della doppia elica del DNA.

Nel 1865 Mendel ebbe l'occasione di esporre in due conferenze il lavoro di una vita, davanti a circa quaranta persone tra cui biologi, chimici, botanici e medici rispettivamente l' 8 febbraio e l' 8 marzo. Purtroppo nessuno riuscì a seguire né a comprendere il suo lavoro.
Le leggi di Mendel
1. Legge dell' uniformità degli ibridi (o legge della omogeneità di fenotipo): Gli individui nati dall'incrocio tra due individui omozigoti che differiscono per una coppia allelica, avranno il fenotipo dato dall'allele dominante. Con significato più ampio rispetto al lavoro di Mendel, può essere enunciata come legge dell'uniformità degli ibridi di prima generazione.
2. Legge della segregazione (o legge della disgiunzione): gli alleli di un singolo locus segregano al momento della formazione dei gameti (in seguito fu evidente che ciò era dovuto al fenomeno noto come meiosi). Può essere enunciata come ricomparsa del recessivo nella F2.
3. Legge dell'assortimento indipendente (o legge di indipendenza dei caratteri): i diversi alleli si trasmettono indipendentemente l'uno dagli altri, secondo precise combinazioni.

Mendel dedicò gran parte della sua vita alla scoperta della natura e alle leggi che la governano.
Nonostante non gli fosse stato riconosciuto ,al momento ,il merito di aver individuato come il genotipo si identifica nel fenotipo,Mendel ,oggi, rappresenta il padre della genetica.
Quando fu scoperta la doppia elica di DNA da parte di Watson e Crick nel 1953 molti esperimenti a partire da Mendel hanno avuto conferma e sono stati validati e protocollati.
Gli esperimenti di Avery, McLeod e McCarty sugli pneumococchi, per esempio, avevano dimostrato per la prima volta, e con un’indiscutibile eleganza, che le caratteristiche ereditarie erano convogliate dal DNA e non, come molti credevano dalle proteine.
Molte teorie sono state confermate dagli esperimenti .
La tecnologia e la robotica hanno permesso all’uomo di approfondire al meglio il mistero della vita.

E’ proprio vero la tecnologia e la scienza sono due cose differenti ma percorrono un cammino parallelo perché ci hanno permesso entrambi di studiare tutto ciò che ci circonda approfondendo e migliorando i concetti delle leggi fisiche e chimiche e biologiche.

Pensiamo un attimo al microscopio elettronico che ci ha permesso di studiare la materia a livello molecolare.
Le teorie fisiche sono sempre applicabili alla materia conosciuta,cioè si deve partire da un concetto concreto ,non astratto per arrivare a conoscere ciò che per adesso è sconosciuto.
Non mi intendo di fisica ma la materia che conosciamo oltre ad essere matematica e anche chimica,fisica ,strutturata in modo che essa obbedisca alle leggi conosciute.

Partiamo da questo presupposto :"Tutta la materia conosciuta cos'è semplice matematica arida o qualcosa di concreto?
[SM=g1944981]

dispensa.

00mercoledì 20 aprile 2011 22:00

Re: Re:

M_M87, 20/04/2011 19.51:
Cerco di rispondenre a tutti - scusate il ritardo ma la febbre è scesa da poco.

Sono scienziati, siamo d'accordo, ma non vedo il nesso con la tua frase iniziale: "la vera scienza concorda col processo creativo". Potresti spiegarmi meglio, per favore?

@Anto: ciao! Sono stato parecchio impegnato, ma ogni tanto torno a dare un'occhiata...
Come avrò già detto un milione di volte, gli scienziati che vogliono scoprire il "perché" delle cose non lo possono fare in veste di scienziati, ma "solo" in veste di uomini. Questo perché, per definizione, uno scienziato è chi usa il metodo scientifico, e il metodo scientifico non si usa - almeno direttamente - per scoprire i "perché" ultimi.

Saludos!

ciao, grazie della risposta.
Il punto che contendevo o criticavo era proprio quello di fare ricerca facendo da principio a senso unico che si sta studiando la macchinetta del caffè; quando ciò è chiaramente un falso, e tu io ne siamo la prova come piloti di tale astronave.

Siamo il risultato di quello che studi in fisica primordiale.
Poichè la vita e la sua coscienza ha creato una fisica superiore.

Mentre Con i preconcetti della macchinetta i risultati potrano essere solamente falsati, ritenendo quello di creato sperimentabile, la chiave per il resto, quando n realtà quella via non conduce a niente, ignorandone la sua entropia e fallibilità.

Non troverai mai l'imagine di te e di Dio nella sua sostanza creando a casaccio, sul potenziale infinito di divenire della materia, perchè è già falso il punto di partenza, il criterio con cui ti avvicini ad essa ponnedo delle contraddittorie limitazioni meccaniche.
Strumentalizzando la fisica e infine l'uomo.

ciao

dispensa.

00mercoledì 20 aprile 2011 22:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

VERYGOODFLOWER, 20/04/2011 20.29:

Ogni conoscenza scientifica è un (come lo chiami tu) dogma, che non potrà mai essere confermata appieno dai dati sperimentali, al massimo falsificata. Questo gli scienziati lo sanno benissimo.

Perchè dici ogni conoscenza scientifica non potrà mai essere confermata appieno dai dati sperimentali,al massimo falsificata.
Da quello che dici sembra che le leggi che conosciamo non siano del tutto vere ,addirittura non confermate appieno oppure falsificate.

Quindi tutte le leggi conosciute fino adesso e che ci governano come le possiamo classificare?
Perchè affermi questo?

Dal punto di vista biologico molti esperimenti sono stati confermati altri sono stati confutati basti pensare all'esperimento di Stanley Miller che riuscì a sintetizzare alcuni amminoacidi da una ipotetica atmosfera primordiale.
Altri ancora come gli esperimenti di Mendel sono stati confermati con la scoperta della doppia elica del DNA.

Nel 1865 Mendel ebbe l'occasione di esporre in due conferenze il lavoro di una vita, davanti a circa quaranta persone tra cui biologi, chimici, botanici e medici rispettivamente l' 8 febbraio e l' 8 marzo. Purtroppo nessuno riuscì a seguire né a comprendere il suo lavoro.
Le leggi di Mendel
1. Legge dell' uniformità degli ibridi (o legge della omogeneità di fenotipo): Gli individui nati dall'incrocio tra due individui omozigoti che differiscono per una coppia allelica, avranno il fenotipo dato dall'allele dominante. Con significato più ampio rispetto al lavoro di Mendel, può essere enunciata come legge dell'uniformità degli ibridi di prima generazione.
2. Legge della segregazione (o legge della disgiunzione): gli alleli di un singolo locus segregano al momento della formazione dei gameti (in seguito fu evidente che ciò era dovuto al fenomeno noto come meiosi). Può essere enunciata come ricomparsa del recessivo nella F2.
3. Legge dell'assortimento indipendente (o legge di indipendenza dei caratteri): i diversi alleli si trasmettono indipendentemente l'uno dagli altri, secondo precise combinazioni.

Mendel dedicò gran parte della sua vita alla scoperta della natura e alle leggi che la governano.
Nonostante non gli fosse stato riconosciuto ,al momento ,il merito di aver individuato come il genotipo si identifica nel fenotipo,Mendel ,oggi, rappresenta il padre della genetica.
Quando fu scoperta la doppia elica di DNA da parte di Watson e Crick nel 1953 molti esperimenti a partire da Mendel hanno avuto conferma e sono stati validati e protocollati.
Gli esperimenti di Avery, McLeod e McCarty sugli pneumococchi, per esempio, avevano dimostrato per la prima volta, e con un’indiscutibile eleganza, che le caratteristiche ereditarie erano convogliate dal DNA e non, come molti credevano dalle proteine.
Molte teorie sono state confermate dagli esperimenti .
La tecnologia e la robotica hanno permesso all’uomo di approfondire al meglio il mistero della vita.

E’ proprio vero la tecnologia e la scienza sono due cose differenti ma percorrono un cammino parallelo perché ci hanno permesso entrambi di studiare tutto ciò che ci circonda approfondendo e migliorando i concetti delle leggi fisiche e chimiche e biologiche.

Pensiamo un attimo al microscopio elettronico che ci ha permesso di studiare la materia a livello molecolare.
Le teorie fisiche sono sempre applicabili alla materia conosciuta,cioè si deve partire da un concetto concreto ,non astratto per arrivare a conoscere ciò che per adesso è sconosciuto.
Non mi intendo di fisica ma la materia che conosciamo oltre ad essere matematica e anche chimica,fisica ,strutturata in modo che essa obbedisca alle leggi conosciute.

Partiamo da questo presupposto :"Tutta la materia conosciuta cos'è semplice matematica arida o qualcosa di concreto?

Crik nonè stato completamente sincero e gli interessi economici di tanti hanno fatto boicottare una fondamentale incognita.

L'incognita è che le proteine specifiche create sulla base dell'informazione di base del DNA, decodificano mutandolo il frammento di informazione genetica nel momento che se lo passano, questo generando la specializzazione ulteriore che fa la distinzione tra una mosca e l'uomo.

Ma per amore di guadagno altri hanno fatto si di ignorarlo.

In pratica per la vita nonè sufficiente Il DNA, ma le proteine specifiche riescono a costruirci su quello che manca al DNA di base allo scopo di avere la vita di un organismo vivente, qualunque sia, vegetale o animale.

ciao

anto_netti

00giovedì 21 aprile 2011 10:12

Re: Re:

M_M87, 20/04/2011 19.51:
Cerco di rispondenre a tutti - scusate il ritardo ma la febbre è scesa da poco.

Sono scienziati, siamo d'accordo, ma non vedo il nesso con la tua frase iniziale: "la vera scienza concorda col processo creativo". Potresti spiegarmi meglio, per favore?

@Anto: ciao! Sono stato parecchio impegnato, ma ogni tanto torno a dare un'occhiata...
Come avrò già detto un milione di volte, gli scienziati che vogliono scoprire il "perché" delle cose non lo possono fare in veste di scienziati, ma "solo" in veste di uomini. Questo perché, per definizione, uno scienziato è chi usa il metodo scientifico, e il metodo scientifico non si usa - almeno direttamente - per scoprire i "perché" ultimi.

Saludos!

Ciao M_M87

Alla prima frase che hai scritto in risposta a garoma, ti aggiungo che per noi credenti, si è portati a ritenere vera scienza quella che concorda con la Bibbia. Poiché noi siamo convinti che la Bibbia è ispirata da Dio. Insomma è un messaggio che Dio ha lasciato agli esseri umani per essere istruiti intorno alle sue vie. Ma come ti ha risposto garoma è vera scienza anche quella i cui scienziati (parliamo di scienziati non credenti, perché è ovvio che gli scienziati credenti chiameranno sempre in causa Dio) non si fanno influenzare dal loro credo e ammettono alla fine l'esistenza di un creatore.

Alla seconda frase in risposta a me, ti dico Ok! Va bene! Gli scienziati che vogliono scoprire il perché delle cose non possono farlo in veste di scienziati ma lo possono fare solo in veste di uomini. Ma allora rispondimi a una domanda: che cos'è un'ipotesi scientifica? Per me è filosofia. Siamo d'accordo che una teoria scientifica è fatta di matematica e la scienza sperimentale è la verifica di una certa teoria, e che questo è il modo di fare scienza con il metodo sperimentale. Ma che cos'è un'ipotesi scientifica? Ti ripeto per me è filosofia. La scienza con il metodo sperimentale per quanto voglia non può staccarsi completamente dalla filosofia. Lo dimostra il fatto che molti scienziati nei loro libri ( se preferisci chiamiamoli uomini e non scienziati), cercano di spiegare il perché delle cose.

Comunque, quando avrò tempo, voglio aprire una discussione che parlerà proprio del "come" e del "perché" delle scoperte della scienza. Con alcuni commenti del fisico Paul Davies.

Ciao
anto_netti

VERYGOODFLOWER

00giovedì 21 aprile 2011 23:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

dispensa., 20/04/2011 22.10:

In pratica per la vita nonè sufficiente Il DNA, ma le proteine specifiche riescono a costruirci su quello che manca al DNA di base allo scopo di avere la vita di un organismo vivente, qualunque sia, vegetale o animale.

Non sono affatto d'accordo con te quando dici che per la vita non non è sufficiente il DNA.
Il DNA è essenziale per la vita quanto le proteine da esso trascritte,specifiche e non.

Il genoma di un organismo è costituito da sequenze di coppie di basi distribuite sui cromosomi. Tutte le coppie di basi del genoma vengono replicate durante la fase di sintesi del DNA, mentre soltanto alcune coppie di basi vengono trascritte in RNA.
La trascrizione genera quattro classi principali trascritti, o di molecole di RNA:
. RNA messaggero « mRNA
. RNA transfer « tRNA
. RNA ribosomiale « rRNA
. il piccolo RNA nucleare, small nuclear RNA « snRNA.
Procarioti ed eucarioti posseggono entrambi l’RNA messaggero, il tRNA e l’rRNA, mentre l’snRNA si trova solo negli eucarioti. Per il momento è importante ricordare che soltanto le molecole di mRNA vengono tradotte in proteine.
La trascrizione consiste nel processo di lettura delle sequenze a doppia elica del DNA in sequenze a singola elica di RNA: mRNA, tRNA, e rRNA in procarioti ed eucarioti, e nei soli eucarioti si verifica anche la sintesi di snRNA.
La trascrizione è un processo che presenta caratteristiche simili in procarioti ed eucarioti: il DNA si denatura e la RNA polimerasi catalizza la sintesi di una molecola di RNA in direzione 5’ ® 3’. Soltanto una delle due eliche di DNA viene trascritta nella molecola di RNA a singola elica. Sequenze promotrici e terminatrici stabiliscono rispettivamente dove debba cominciare e finire la trascrizione.
In Escherichia coli la sola RNA polimerasi trascrive tutte le diverse classi di RNA della cellula e cioè l’mRNA, il tRNA e l’rRNA. Nei nuclei delle cellule eucariotiche esistono tre RNA polimerasi con funzioni diverse: la RNA polimerasi I trascrive tre dei quattro rRNA, la RNA polimerasi II trascrive gli mRNA e alcuni snRNA mentre la RNA polimerasi III trascrive il quarto rRNA, i tRNA e i rimanenti snRNA.
La sintesi proteica comporta due tappe:
· trascrizione: è il processo di trasferimento dell’informazione dalla molecola stampo a doppia elica di DNA a una molecola di RNA a elica singola.
· traduzione o sintesi proteica: è la trasformazione in una sequenza di aminoacidi dell’informazione codificata in seno alla sequenza di basi dell’RNA messaggero.
Mentre la duplicazione del DNA ha luogo soltanto in una fase del ciclo cellulare, negli eucarioti la trascrizione e la traduzione dei geni si verifica durante tutto il ciclo cellulare.
Esiste una correlazione tra struttura del materiale genetico e attività trascrizionale. Infatti, alla mitosi i cromosomi non trascrivono: la trascrizione cessa durante la divisione cellulare, quando lo stato è più condensato. Nelle aree di eterocromatina, in cui in generale non avviene trascrizione, si riconoscono due classi: l'eterocromatina costitutiva, che consiste di regioni particolari che non vengono mai espresse, e l'eterocromatina facoltativa, che riguarda invece interi cromosomi, che in certe cellule sono inattivi, ma che in altre circostanze possono essere trascritti. L'esempio classico di eterocromatina facoltativa è costituito dal cromosoma X, un cromosoma sessuale dei mammiferi.
La stretta condensazione del materiale genetico è dunque associata con l'inattività trascrizionale, ma l'inverso non è sempre vero. Infatti i geni attivi fanno sempre parte dell'eucromatina ma in un tempo determinato solo una piccola parte delle sequenze eucromatiche viene trascritta. Lo stato di eucromatina è necessario ma non sufficiente per l'espressione di un gene. La condensazione dell'acido nucleico dipende dalla presenza di proteine specifiche alle quali esso si lega. La relazione tra DNA (o RNA) e queste proteine determina la sua struttura. Nelle cellule eucariote le proteine che si legano al DNA vengono divise in due grandi categorie: gli istoni e i non-istoni.
A questa seconda categoria appartengono moltissime proteine con molte e diverse funzioni. Invece gli istoni formano una classe omogenea di proteine e sono queste che, negli eucarioti, una volta legate al DNA, formano la cromatina.
La vita sia a livello procariotico sia a livello eucariotico è regolata da molti fattori a partire dal Dna senza il quale gli organismi potrebbero passare l’informazione di singola specie alle future generazioni all’RNA che traduce l’informazione genica in proteine alle proteine istoniche che assemblano la cromatina all’interno del nucleo eucariotico e ai molti enzimi che catalizzano le informazioni accelerandone i tempi di trasmissione ,per non parlare delle proteine che formano strutturalmente gli organi ecc.
Vedi Dispensa tutto è regolato a partire dai geni.
Ci sono certi virus a RNA che hanno bisogno di organismi superiori per poter trasmettere le loro informazioni.
Molti organismi vivono in stretta simbiosi per poter sopravvivere.
I prioni invece sembrano non aver bisogno di una cellula propria per poter sopravvivere,però hanno bisogno di un organismo ospite per poter espletare quella funzione a cui è preposta.
È considerato omologo ad un virus patogeno sebbene le sue proprietà biochimiche si discostino dalla classica definizione di virus.
Il prione (PrPres=proteina prionica resistente alle proteasi o PrPsc=proteina della scrapie) sarebbe la forma alterata di una proteina utile presente nei mammiferi (PrPsen=proteina sensibile alle proteasi o PrPc=proteina cellulare), tra cui l'uomo, in tutti gli organi ma in particolare sulle cellule del tessuto nervoso la cui funzione ipotizzata implica la trasmissione di impulsi nervosi e alcuni meccanismi relativi alla memoria a lungo termine.
Quindi anche se di natura proteica la sua origine è genetica mente modificata.
Per finire tutto è stato creato non a caso ma in modo minuzioso e dettagliato.
I geni hanno bisogno delle proteine,le proteine hanno bisogno dei geni(dogma “Un gene una proteina”),la cellula per sopravvivere ha bisogno di molti elementi chimici e biologici,che interagiscono dando origine al fenomeno della vita.

Geova Dio ci ha creato in maniera tremendamente meravigliosa.

"Poiché le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili".Romani 1:20

anto_netti

00venerdì 22 aprile 2011 08:44

Grazie VERYGOODFLOWER, della tua bella spiegazione. E' bello vedere come ognuno è specializzato nella conoscenza di determinate materie. Mi piace anche la biologia. Ma indirizzando i miei studi alla fisica e all'astronomia, non rimane molto tempo per studiare altre discipline scientifiche.

Comunque qualsiasi disciplina si analizzi, nella creazione si vede chiaramente la mano creatrice di Geova. Per non contraddire M_M87, però ci tengo a precisare che tutto si vede in maniera indiretta, cioè esaminando la creazione.

Ciao
anto_netti

M_M87

00venerdì 22 aprile 2011 12:17

Mi pareva di aver risposto ieri, ma vedo che non ha pubblicato niente. Vabbè, cerco di rispondere a tutti in modo stringato:

-Garoma 20/04/2011 20.06: sono d'accordo su quasi tutto, a parte un piccolo, enorme dettaglio. Tra evoluzione e creazione, solo una delle due è un'idea ammissibile scientificamente.

-Verygoodflower 20/04/2011 20.29: "Quindi tutte le leggi conosciute fino adesso e che ci governano come le possiamo classificare?
Perchè affermi questo?" Teorie. Modelli. E affermo questo perché la scienza è così: non propone verità assolute. Se pensavi di sì era semplicemente un errore da parte tua :-D

"Le teorie fisiche sono sempre applicabili alla materia conosciuta,cioè si deve partire da un concetto concreto ,non astratto per arrivare a conoscere ciò che per adesso è sconosciuto. " Non sempre, ed è pieno di casi in cui è successo il contrario. Per esempio, la scoperta dell'antimateria: sono state trovate prima le equazioni (1928) e poi la prima antiparticella (1932), con tutte le proprietà previste.

"Tutta la materia conosciuta cos'è semplice matematica arida o qualcosa di concreto?" Boh, su questo i filosofi continuano a domandarselo e a scriverci libri, e continueranno a farlo ancora per parecchio tempo. Quello che è sicuro è che la matematica descrive alla perfezione il mondo.

Dispensa 20/04/2011 22.00 "Il punto che contendevo o criticavo era proprio quello di fare ricerca facendo da principio a senso unico che si sta studiando la macchinetta del caffè; quando ciò è chiaramente un falso, e tu io ne siamo la prova come piloti di tale astronave. [...] Non troverai mai l'imagine di te e di Dio nella sua sostanza creando a casaccio, sul potenziale infinito di divenire della materia, perchè è già falso il punto di partenza, il criterio con cui ti avvicini ad essa ponnedo delle contraddittorie limitazioni meccaniche."

Esatto, è proprio questo il punto, però ti voglio rigirare la frittata. Tu dici che è "chiaro" che quella è un'astronave, ma ne sei proprio sicuro? E come fai a dimostrarlo a qualcun altro? E se una seconda persona dicesse "è chiaro che è una macchinetta del caffè"? Come faresti a dire di avere ragione? Come faresti a convincere una terza persona di avere ragione?

Anto_netti 21/04/2011 10.12: "si è portati a ritenere vera scienza quella che concorda con la Bibbia". Lo sai benissimo, la scienza non ha padroni e non cerca di concordare con le idee di nessuno. Non esistono rami scientifici "buoni" e "cattivi" per la fede, perché il metodo è uno solo. La fede di uno scienziato non può cambiare il modo con cui scrive un articolo scientifico, anche se si tratta di cose come studio di fossili oppure ricerche biotecnologiche.

"che cos'è un'ipotesi scientifica?" Non sono completamente d'accordo con te. Spesso in un'ipotesi scientifica c'è della filosofia, ma non sempre. Così come in un'ipotesi filosofica ci può essere della scienza, ma non sempre. A volte c'è della filosofia solo nelle conclusioni del ragionamento scientifico, a volte non c'è per niente. Dalla mia esperienza ho imparato che la fisica è molto più chiara se ci si libera di quanta più filosofia possibile.

"Comunque, quando avrò tempo, voglio aprire una discussione che parlerà proprio del "come" e del "perché" delle scoperte della scienza. Con alcuni commenti del fisico Paul Davies. " Saròcci!

Anto_netti 22/04/2011 08.44: "Comunque qualsiasi disciplina si analizzi, nella creazione si vede chiaramente la mano creatrice di Geova. Per non contraddire M_M87, però ci tengo a precisare che tutto si vede in maniera indiretta, cioè esaminando la creazione."
Il commento fatto per Dispensa vale anche per questo. ;-)

barnabino

10venerdì 22 aprile 2011 12:28

Tra evoluzione e creazione, solo una delle due è un'idea ammissibile scientificamente

Si, è questo che un po' mi sfugge. Nel senso che la se scienza deve descrivere un fenomeno, perché in quella descrizione si deve aprioristicamente escludere l'intervento divino. Capisco che non è compito della scienza neppure presupporre quell'intervento, ma può esistere un equilibrio tra le due ricerche, dove nessuan delle due deve essere sottoposta all'altra ma si cerca solo la verità, sempre tenendo conto che Dio non può essere il tappabuchi delle lacune scientifiche?

Shalom

M_M87

00venerdì 22 aprile 2011 12:43

Re:

barnabino, 22/04/2011 12.28:
Tra evoluzione e creazione, solo una delle due è un'idea ammissibile scientificamente

Si, è questo che un po' mi sfugge. Nel senso che la se scienza deve descrivere un fenomeno, perché in quella descrizione si deve aprioristicamente escludere l'intervento divino. Capisco che non è compito della scienza neppure presupporre quell'intervento, ma può esistere un equilibrio tra le due ricerche, dove nessuan delle due deve essere sottoposta all'altra ma si cerca solo la verità, sempre tenendo conto che Dio non può essere il tappabuchi delle lacune scientifiche?

Shalom

Non è proprio così. Il ragionamento è un altro: la scienza costruisce dei modelli coerenti con le osservazioni, ok? L'evoluzione - i dettagli non li conosco - è un modello che spiega tante cose, quindi è il modello più credibile. Altri modelli possono essere quelli alla Lamarck, o cose del genere, che però non funzionano.
L'ipotesi creazionista invece non è un'ipotesi scientifica perché si limita a dire "è tutto così come lo vediamo perché sì". Non spiega niente. Non è neanche un'ipotesi che può essere contraddetta da dati scientifici. Quindi l'ipotesi evoluzionista e quella creativa NON sono sullo stesso piano, perché una può venire giudicata col metro del metodo scientifico e l'altra no. È un discorso di metodo, non di merito, sia chiaro. Idem per l'intelligent design o altre amenità.

Pensaci: quali potrebbero essere delle prove a favore della creazione? Attento: ho detto a favore della creazione, non a sfavore dell'evoluzione, c'è una grossa differenza!

barnabino

00venerdì 22 aprile 2011 13:07

Caro MM,

Non è proprio così. Il ragionamento è un altro: la scienza costruisce dei modelli coerenti con le osservazioni, ok?

Dunque perché escludere aprioristicamente l'intervento divino se è coerente con le osservazioni? No, chiedo.

L'evoluzione - i dettagli non li conosco - è un modello che spiega tante cose, quindi è il modello più credibile

Anche la creazione spiegherebbe molte cose, cose la rende meno credibile se non un'aprioristica negazione di un intervento esterno nel regolare certi fenomeni?

L'ipotesi creazionista invece non è un'ipotesi scientifica perché si limita a dire "è tutto così come lo vediamo perché sì"

Non mi pare che l'ipotesi creazionista si limiti a questo, non conosco bene l'argomenti, ma anche i creazionisti onesti partono dall'osservazione dei fatti e cercano di spiegarla ma senza escludere aprioristicamente la possibilità di un intervento esterno a regolare il fenomeno.

Quindi l'ipotesi evoluzionista e quella creativa NON sono sullo stesso piano, perché una può venire giudicata col metro del metodo scientifico e l'altra no

E' questo che mi sfugge, perché lo scienziato che descrive un fenomeno compatibile con un intervento esterno, dove le osservazioni scientifiche lo consentono, sarebbe meno scientifico di uno che forza i risultati presupponendo un meccanismo in cui non è previsto alcun intervento esterno?

Pensaci: quali potrebbero essere delle prove a favore della creazione?

Parlando di scienza più che di prove si tratta semplicemente di modelli che si conciliano meglio con l'ipotesi creazionista piuttosto che con quella evoluzionista.

Shalom

M_M87

00venerdì 22 aprile 2011 13:36

Re:

Dunque perché escludere aprioristicamente l'intervento divino se è coerente con le osservazioni? No, chiedo. [...]

Anche la creazione spiegherebbe molte cose, cose la rende meno credibile se non un'aprioristica negazione di un intervento esterno nel regolare certi fenomeni?

La creazione è coerente con OGNI osservazione. È questo il punto: essendo coerente con ogni osservazione concepibile non aggiunge niente alla discussione. Un giorno scoprono un maiale che vola? Ecco, è stato creato da Dio! Un altro giorno scoprono un dinosauro colle branchie? Ecco, è stato creato da Dio! Qualunque cosa si scoprisse si potrebbe dire che è stata creata. Così sò boni tutti ;-)

Non mi pare che l'ipotesi creazionista si limiti a questo, non conosco bene l'argomenti, ma anche i creazionisti onesti partono dall'osservazione dei fatti e cercano di spiegarla ma senza escludere aprioristicamente la possibilità di un intervento esterno a regolare il fenomeno.

Questa mi manca. Davvero, hai la possibilità di linkarmi qualche articolo scientifico che giunga alla conclusione che l'ipotesi più probabile per un certo fenomeno è un intervento esterno?

E' questo che mi sfugge, perché lo scienziato che descrive un fenomeno compatibile con un intervento esterno, dove le osservazioni scientifiche lo consentono, sarebbe meno scientifico di uno che forza i risultati presupponendo un meccanismo in cui non è previsto alcun intervento esterno?

Perchè l'intervento esterno te lo puoi giostrare come ti pare e ci puoi spiegare quello che ti pare. E l'altra faccia di questa medaglia è proprio la sua debolezza: come si dice tecnicamente, il creazionismo ha "potere predittivo" pari esattamente a zero.

Parlando di scienza più che di prove si tratta semplicemente di modelli che si conciliano meglio con l'ipotesi creazionista piuttosto che con quella evoluzionista.

Cioè? Puoi fare un esempio?

barnabino

00venerdì 22 aprile 2011 13:52

Caro MM,

La creazione è coerente con OGNI osservazione. È questo il punto: essendo coerente con ogni osservazione concepibile non aggiunge niente alla discussione

Beh, non proprio, ad esempio si presuppone una creazione dal nulla (che non è coerente con ogni osservazione) così come non è coerente con l'abiogenesi o l'evoluzione da una specie all'altra.

Un giorno scoprono un maiale che vola? Ecco, è stato creato da Dio! Un altro giorno scoprono un dinosauro colle branchie? Ecco, è stato creato da Dio! Qualunque cosa si scoprisse si potrebbe dire che è stata creata. Così sò boni tutti ;-)

Così come sarebbe altrettanto poco scientifico cercare di inserire qualunque scoperta nel modello evoluzionistico... sò boni tutti!

Questa mi manca. Davvero, hai la possibilità di linkarmi qualche articolo scientifico che giunga alla conclusione che l'ipotesi più probabile per un certo fenomeno è un intervento esterno?

E' questo il problema: se neghiamo aprioristicamente la possibilità stessa di un intervento esterno non potremo mai giungere a quella conclusione, perché l'abbiamo già esclusa a priori. Mi chiedo se è scientifico un atteggiamento di questo tipo.

Perchè l'intervento esterno te lo puoi giostrare come ti pare e ci puoi spiegare quello che ti pare

Mi pare di aver già detto che l'intervento esterno non deve diventare il tappabuchi delle lacune che abbiamo, deve essere piuttosto un'ipotesi coerente con le conoscenze che abbiamo.

E l'altra faccia di questa medaglia è proprio la sua debolezza: come si dice tecnicamente, il creazionismo ha "potere predittivo" pari esattamente a zero

L'evoluzione non si trova in una condizione migliore.

Cioè? Puoi fare un esempio?

Ad esempio l'assenza di fossili o le leggi della termodinamica dovrebbero indurre gli scienziati a mettere come minimo in discussione l'abiogenesi e l'evoluzione come è stato descritta fino ad ora.

Shalom

M_M87

00venerdì 22 aprile 2011 14:49

Re:

Beh, non proprio, ad esempio si presuppone una creazione dal nulla (che non è coerente con ogni osservazione) così come non è coerente con l'abiogenesi o l'evoluzione da una specie all'altra.

Una creazione dal nulla non è coerente con un sacco di cose, non solo l'evoluzione :-)

Così come sarebbe altrettanto poco scientifico cercare di inserire qualunque scoperta nel modello evoluzionistico... sò boni tutti!

Al contrario, è la cosa più scientifica che si può fare. Prima di cercare nuovi modelli scientifici si cerca di inquadrare le scoperte dentro quello esistente. Se non ci si riesce, a lungo andare succedono quelle che Kuhn chiama "rivoluzioni scientifiche".

E' questo il problema: se neghiamo aprioristicamente la possibilità stessa di un intervento esterno non potremo mai giungere a quella conclusione, perché l'abbiamo già esclusa a priori. Mi chiedo se è scientifico un atteggiamento di questo tipo.

Mi stai chiedendo se è scientifico negare ipotesi non scientifiche? Suvvia :-D
La scienza non ha la pretesa di indagare la metafisica. L'assunzione che fanno gli scienziati è i fenomeni che si studiano siano conoscibili, biologia compresa. Quindi introdurre un intervento esterno è intrinsecamente al di là del metodo scientifico.

... a meno che non ci si mette a studiare scientificamente Dio stesso...

Mi pare di aver già detto che l'intervento esterno non deve diventare il tappabuchi delle lacune che abbiamo, deve essere piuttosto un'ipotesi coerente con le conoscenze che abbiamo.

Ma se lo vuoi introdurre lo diventa per forza di cose.

L'evoluzione non si trova in una condizione migliore.

Falso. Pensa che già qualche anno dopo Darwin ci sono state le prime matematizzazioni dei meccanismi evolutivi. Questo vuol dire che se ne possono trarre previsioni numeriche, quantitative.

La stessa cosa non potrà mai valere per il creazionismo, per ovvi motivi.

Ad esempio l'assenza di fossili o le leggi della termodinamica dovrebbero indurre gli scienziati a mettere come minimo in discussione l'abiogenesi e l'evoluzione come è stato descritta fino ad ora.

1) Vuoi interpretare l'assenza di alcuni fossili come prova a favore del creazionismo? E perché non come prova a favore del fatto che Dio ha fatto evolvere il tutto e poi ha eliminato alcuni fossili per confondere le acque? O magari un pò di animali sono stati creati e altri si sono evoluti... come fai a dire che l'assenza di alcuni fossili favorisce una di queste ipotesi più di un'altra? Ammetterai che è una prova alquanto vaga... ;-)
2) Non entro nel merito dei fossili perché non ne so niente, però lascia stare la termodinamica ;-) È esperienza quotidiana vedere come l'entropia non vieti i comportamenti emergenti.

barnabino

00venerdì 22 aprile 2011 16:18

Caro MM,

Una creazione dal nulla non è coerente con un sacco di cose, non solo l'evoluzione

Resta il fatto che non è vera la tua affermazione, ovvero che la creazione è compatibile con qualunque modello scientifico. Poi possiamo discutere di altro, ma cade la tua tesi secondo cui il modello creazionista si adatterebbe a qualunque scenario.

Al contrario, è la cosa più scientifica che si può fare. Prima di cercare nuovi modelli scientifici si cerca di inquadrare le scoperte dentro quello esistente

Dunque va benissimo inserirle anche in modello creazionista, perché (ripeto) escluderlo a priori?

Mi stai chiedendo se è scientifico negare ipotesi non scientifiche? Suvvia

No, ti chiedo sulla base di quali presupposti scientifici ritieni che il creazionismo non possa a priori rientrare tra le ipotesi scientifiche, e questo che non mi è molto chiaro.

L'assunzione che fanno gli scienziati è i fenomeni che si studiano siano conoscibili, biologia compresa. Quindi introdurre un intervento esterno è intrinsecamente al di là del metodo scientifico

Dunque questo è un limite del modello scientifico come lo proponi, dato che si nega aprioristicamente la possibilità ogni intervento divino senza avere nessun modo di verificare questa impossibilità.

Se è così la scienza non ha alcun strumento per affermare ma neppure per negare l'intervento esterno, e dunque non si capisce perché tacciare come non scientifico un modello che invece lo prevede come possibilità, perché se non possiamo negarlo può essere preso in considerazione almeno come possibilità.

Ma se lo vuoi introdurre lo diventa per forza di cose

E chi l'ha detto?

Falso. Pensa che già qualche anno dopo Darwin ci sono state le prime matematizzazioni dei meccanismi evolutivi. Questo vuol dire che se ne possono trarre previsioni numeriche, quantitative

Il problema è che tali modelli non sono verificabili e dunque non hanno alcun valore, ma anche il creazionismo prevede dei modelli, ad esempio se mi chiedo quali sono le probabilità di un certo evento e queste corrispondono all'impossibilità questo dovrebbe portare a certe conclusioni.

Vuoi interpretare l'assenza di alcuni fossili come prova a favore del creazionismo?

No, banalmente come prova che se il presupposto è quello di trovare modelli che spiegano la realtà qui abbiamo un modello che non ha il sostegno della realtà. Che senso ha, dunque, mantenere quel modello?

È esperienza quotidiana vedere come l'entropia non vieti i comportamenti emergenti

Ovvero? Ritieni davvero che termodinamicamente siano possibili spontaneamente e casualmente reazioni che troviamo difficile eseguire anche sotto il nostro controllo? E quante di queste reazioni sarebbero dovute avvenire per produrre una significativa quantità di prodotto? E in quanti luoghi contemporaneamente?

Shalom

M_M87

00venerdì 22 aprile 2011 18:37

Re:

Resta il fatto che non è vera la tua affermazione, ovvero che la creazione è compatibile con qualunque modello scientifico. Poi possiamo discutere di altro, ma cade la tua tesi secondo cui il modello creazionista si adatterebbe a qualunque scenario.

L'ho detto in maniera un pò confusa, provo a ripeterlo. L'intervento divino è incompatibile da qualunque modello scientifico dal punto di vista metodologico, ma è compatibile con qualunque osservazione perché è infalsificabile.

Dunque va benissimo inserirle anche in modello creazionista, perché (ripeto) escluderlo a priori?

Per ragioni metodologiche. È una questione di metodo, non di merito. Un modello creazionista non è scientifico.

Dunque questo è un limite del modello scientifico come lo proponi, dato che si nega aprioristicamente la possibilità ogni intervento divino senza avere nessun modo di verificare questa impossibilità.

Non proprio. Il metodo scientifico non dice niente sull'esistenza o meno dell'intervento divino perché non rientra nelle sue possibilità. Quindi nei modelli scientifici, per definizione, non può rientrare l'intervento divino.

Se è così la scienza non ha alcun strumento per affermare ma neppure per negare l'intervento esterno, e dunque non si capisce perché tacciare come non scientifico un modello che invece lo prevede come possibilità, perché se non possiamo negarlo può essere preso in considerazione almeno come possibilità.

Non sarebbe un modello scientifico, con i canoni cioè del metodo scientifico.

E chi l'ha detto?

Non sono un esperto di teologia, ma se mi dici che gli interventi divini si possono studiare scientificamente penso tu stia eliminando un bel pò di dogmi...

Il problema è che tali modelli non sono verificabili e dunque non hanno alcun valore, ma anche il creazionismo prevede dei modelli, ad esempio se mi chiedo quali sono le probabilità di un certo evento e queste corrispondono all'impossibilità questo dovrebbe portare a certe conclusioni.

Ti ho appena detto che questi modelli sono verificabili: non sempre e comunque, ma sono verificabili. Modelli del genere creazionisti non ne ho mai visti: se me ne esibisci uno sarò ben felice di consultarlo.

No, banalmente come prova che se il presupposto è quello di trovare modelli che spiegano la realtà qui abbiamo un modello che non ha il sostegno della realtà. Che senso ha, dunque, mantenere quel modello?

Troppo comodo. A parte che ci sarebbe da discutere per ore sul merito e probabilmente la discussione non porterebbe da nessuna parte, vorrei discutere del metodo.

Conosci la frase "nulla in biologia ha senso se non alla luce dell'evoluzione"?

Pensi davvero che qualche fossile mancante, oppure fossili di cui non se ne sa ricostruire la provenienza, sia un buon motivo per mettere in dubbio una teoria che sostiene in modo così forte l'intera biologia? A me sembra più probabile che non si siano ancora trovati i fossili, o siano andati distrutti, o gli scienziati non sono ancora stati in grado di collegarli nel modo giusto. Solo più plausibile, eh, magari ho torto...

Ovvero? Ritieni davvero che termodinamicamente siano possibili spontaneamente e casualmente reazioni che troviamo difficile eseguire anche sotto il nostro controllo? E quante di queste reazioni sarebbero dovute avvenire per produrre una significativa quantità di prodotto? E in quanti luoghi contemporaneamente?

Che siano possibili è fuori di dubbio. Quanto siano probabili non lo so, non sono un chimico.

barnabino

00venerdì 22 aprile 2011 23:22

Caro MM,

L'intervento divino è incompatibile da qualunque modello scientifico dal punto di vista metodologico, ma è compatibile con qualunque osservazione perché è infalsificabile

Perché? La teoria dell'evoluzione è falsificabile? Se qualunque scoperta cerchiamo di inserirla in un modello evoluzionistico considerato come un dogma ci mettiamo sullo stesso piano dei creazionisti. Inoltre anche il modello creazionista è falsificabile, perché un'ipotetica dimostrazione dell'abiogenesi o di un'universo senza inizio falsificherebbero la tesi creazionista.

Per ragioni metodologiche. È una questione di metodo, non di merito. Un modello creazionista non è scientifico

Si, ho capito, ma vorrei che mi spiegassi perché non è scientifico... se trovo un oggetto e ipotizzo un intervento esterno (ad esempio un manufatto) quest'ipotesi non è "non scientifica". Insomma, quale è l'aspetto metodologico che rende l'evoluzione scientifica e la creazione non scientifica? Vorrei che fossi più chiaro.

Non proprio. Il metodo scientifico non dice niente sull'esistenza o meno dell'intervento divino perché non rientra nelle sue possibilità. Quindi nei modelli scientifici, per definizione, non può rientrare l'intervento divino

Infatti io non ho parlato di intervento "divino" ma di un intervento "esterno". Stiamo parlando non di teologia, ma di modelli per spiegare la realtà, mi spiego: ogni casa deve avere un costruttore, difficilmente si cercherebbe di applicare un modello evoluzionistico ad un manufatto perché risulta assai improbabile. Mi chiedo perché ci sia un emendamento a questa regola.

Non sarebbe un modello scientifico, con i canoni cioè del metodo scientifico

Si, ma perché? Quali sono i "canoni" contro cui si andrebbe?

Ti ho appena detto che questi modelli sono verificabili

Spiegami... ci sono modelli evoluzionistici più verificabili? No, perché se non è verificabile l'intervento esterno non si capisce come escluderlo a priori. D'altronde come fai a dimostrare che un manufatto qualunque è frutto di un intervento esterno e non dell'evoluzione?

Troppo comodo. A parte che ci sarebbe da discutere per ore sul merito e probabilmente la discussione non porterebbe da nessuna parte, vorrei discutere del metodo

Discutiamone. Ha senso intestardirsi su una tesi che al momento non presenta alcun riscontro sperimentale?

Conosci la frase "nulla in biologia ha senso se non alla luce dell'evoluzione"?

Che cos'è? Scienza o dogma?

Pensi davvero che qualche fossile mancante, oppure fossili di cui non se ne sa ricostruire la provenienza, sia un buon motivo per mettere in dubbio una teoria che sostiene in modo così forte l'intera biologia?

Se non ci sono riscontri non si capisce che cosa "sostenga" questa teoria. Non esiste alcuna prova della sua realtà, ma poiché è coerente con se stessa la consideriamo un dogma?

A me sembra più probabile che non si siano ancora trovati i fossili, o siano andati distrutti, o gli scienziati non sono ancora stati in grado di collegarli nel modo giusto. Solo più plausibile, eh, magari ho torto...

Dunque sarebbe una teoria che non ha nessun riscontro con i fatti, e che differenza c'è con il creazionismo? Il creazionismo è più coerente con i fatti (l'assenza di anelli mancanti e specie mostruose selezionate) ma la scartiamo a priori, l'evoluzione è incoerente ma la teniamo perché "in futuro" verrà dimostrato che è plausibile.

Ma la scienza lavora su i presunti dati futuri (ipotizzati in base ad una teoria) o i dati che abbiamo a disposizione oggi? Perché se è così anche un creazionista potrebbe dirti che "in futuro" Dio interverrà su Canale 5 a spiegare che lui è il creatore.

Che siano possibili è fuori di dubbio

Davvero? Credi che una reazione che non avviene spontaneamente si possa realizzare senza l'intervento esterno? Sarebbe come se tu mi dicessi che il fumo di una candela reagisse spontaneamente con l'idrogeno per formare di nuovo la cera... quanti anni possiamo aspettare, secondo te, per avere un moccolotto da accendere a Padre Pio?

Shalom [SM=g27988]